 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
muggler
Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 920
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków, gm. Prądnik Czerwony
|
 Wysłany: Sob 8:37, 17 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
A Młoda Polska twierdziła, że to góralszczyzna jest skarbnicą polszczyzny. Żeromski skorygował, że jednak świętokrzyszczyzna. Tak czy siak, o mowie szlacheckich darmozjadów (hihihi, a co tam!) nie wspominali.
~przerysowanie mode: off xP
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 8:52, 17 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
Gah, nie o to mi akurat chodziło - faktem jest, że historycznie w Europie językiem "klas wyższych" była historycznie łacina, a potem francuski. Szlachta nie dbała o "poprawny polski", szlachta po prostu nie znała polskiego lub posługiwała się po prostu łaciną czy francuskim, co odbiło się też np. na powstawaniu literatury w takim a takim języku.
|
walka klas na całego ! świetnie, świetnie i "najcystso mowo mówi Jontek za stodoło" (jak sie na niedzielo świunto obmyje)
Veto dla :
1.
| Cytat: | | szlachta nie dbała o "poprawny język polski" |
bo właśnie same pierwsze gramatyki a poradniki poprawnościowe wyszły spod pióra szlacheckiego rodu
2.
| Cytat: | | szlachta po prostu nie znała polskiego lub posługiwała się po prostu łaciną czy francuskim |
Poczytaj Wćpan pamiętniki Paska, to łacno obaczysz, czym mówił.
to raczej łacinę miał kiepską...
| Kwadracik napisał: |
A propos, zapożyczenia z francuskiego i łaciny też weszły do polskiego en masse właśnie przez nadanie swoim orationes cech "klasy" czy "wyedukowania" (sic). |
snobizm to rzecz ludzka, ponadczasowa
| Kwadracik napisał: |
należy mówić "szlacheckim polskim", równie dobrze mógłbyś mówić "należy mówić po łacinie, bo to szlachetny język elit, a polskim mówi pospólstwo". |
zbyt przesadne porównanie, aczkolwiek mówienie po łacinie rzeczywiście o pobieraniu jakichś nauk świadczyć mogło  znajomość francuskiego i łaciny jeszcze przed ostatnią wojną świadczyła o wykształceniu.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 8:57, 17 Sty 2009, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 10:52, 17 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
wracając do tematu : to proszę pani to prostu archaizm, ponieważ dawniej prosić łączyło się z dopełniaczem.
Tak nawiasem : forma "panią" to dopiero curiosum, krosta na zdrowej tkance odmiany : widzę gospodynię, boginię, ale panią.
Racjonalizatorzy-wyrównywacze do dzieła !
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 10:55, 17 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Sob 11:08, 17 Sty 2009 Temat postu: Re: Panią czy Pani? |
|
|
| Constantine Hawkman napisał: | Według twórców nowej akcji medialnej, która już straszy nas z ekranów odbiorników radiowo-telewizyjnych Polacy używają form niepoprawnych i trzeba to zmienić. Według podmiotu organizującego akcję nie należy mówić:
| Cytat: | | Proszę Panią, mam niepodważalne walory |
Mamy podobnież używać (jako niby-poprawnego) zwrotu:
| Cytat: | | Proszę Pani mam np. kaczuszki |
[link widoczny dla zalogowanych]
|
A TVP Kultura (na którym jest to, z tego co widzę, emitowane), ogląda gdzieś 1% populacji 
| Cytat: |
Nie można zgodzić się także z zasadnością idei owego medialnego polonistycznego Jihadu w świetle faktu, że język jest to twór żywy i zmienia się, ewoluuje. Formy takie, jak "włancza" (miast "poprawnego" "włacza") znakomicie świadczą o zmianach w współczesnym języku polskim. Jest to np. zanik nasalizacji w określonych pozycjach słowa, jak w wcześniej wymieinionym przykładzie.
|
"Niepoprawność" form typu "włanczać" jest po prostu uzasadnialna tylko argumentem "bo tak".
Względy historyczne? Ależ nikt nie uznaje wymowy <h> jako [x] za niepoprawną, podobnie jak nikt nie nalega już na wymawianie <ł> jako [5], a "wiara" jako [v'jEra].
Preskryptywizm jako taki można wytłumaczyć w kategoriach zjawiska społecznego, ba, badać go w charakterze memu, ale nie można nadać mu naukowych podstaw, tj. naukowo dowieść, że jedna z konstrukcji/jeden ze sposobów wymowy/jeden z wyrazów jest faktycznie "lepszy".
Jeszcze jakieś uzasadnienie ma standaryzacja - wybór lub stworzenie rejestru/dialektu, który staje się narzędziem używanym i potrzebnym do oficjalnej komunikacji między lokalnymi społecznościami w obrębie państwa lub narodu, ale nie ma żadnego uzasadnienia zmiana używanych na co dzień lektów w obrębie owych społeczności.
Nie istnieje też żadne uzasadnienie (choć jest to wytłumaczalne, jako zjawisko) dla "tępienia", dajmy na to, konstrukcji typu "tu coś pisze" albo wyrazów typu "włanczać" - nawet w ogólnopolskim oficjalnym rejestrze - platformie komunikacyjnej, które są powszechnie zrozumiałe i nie przeszkadzają standaryzacji, nie stanowiąc żadnej przeszkody w komunikacji między wszystkimi użytkownikami języka (myślę, że największe znaczenie ma to w dokumentach, mediach itp.)
Można w sposób naukowy dowieść, że w wyrazie "włączyć" we współczesnym polskim (przynajmniej w przytłaczającej większości idiolektów) nie ma żadnego fonemu samogłoskowego odmiennego od zwykłych /O/ czy /1/. Tak więc wymiana /O/ na /a/ to zwykła regularyzacja (zapewne upraszczająca komunikację i "procesowanie" języka).
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Sob 11:15, 17 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 11:36, 17 Sty 2009 Temat postu: Re: Panią czy Pani? |
|
|
Nie rozumiem w ogóle, o co ten hałas ? Przez całe swe (co prawda niedługie) życie mówiłem : proszę pani ! i do głowy mi nie przyszło mówić inaczej.
Tak się zastanawiam, skąd nagle taki dramat ? takie eine politische Frage ?
może to zanik w ogóle form grzecznościowych :
rzadko się ich używa, to nagle jak przyjdzie co do czego, zdziwko, że ktoś nie wstawia tu as usual biernika.
| Cytat: |
Nie można zgodzić się także z zasadnością idei owego medialnego polonistycznego Jihadu w świetle faktu, że język jest to twór żywy i zmienia się, ewoluuje. Formy takie, jak "włancza" (miast "poprawnego" "włacza") znakomicie świadczą o zmianach w współczesnym języku polskim. Jest to np. zanik nasalizacji w określonych pozycjach słowa, jak w wcześniej wymienionym przykładzie.
|
i jeszcze
| Cytat: |
"Niepoprawność" form typu "włanczać" jest po prostu uzasadnialna tylko argumentem "bo tak". |
Heh, a przed chwilą podkpiwałem z ludowości, żeby teraz sobie w brodę pluć i ją przywoływać :
Wystarczy posłuchać w gwarach realizacji - nijak tam nie ma "włanczać", a najwyżej włunczać.
Idea medialnego Jihadu jest bardzo sugestywna, tyle że...
... na początku tego zjawiska to był rzeczywiście medialny (telewizja, radio) Jihad ze strony Warszawy, ściślej siedzących w niej mieszczuchów-wykształciuchów - stamtąd się te inkryminowane formy wzięły.
I rzeczywiście język ( "bo tak" ) ewoluuje... Dużo to mówi o kondycji polskiego języka i jakie siły wpływają na tę/tą "ewolucję" . Telewizja wyssana z mlekiem matki 
Skoro włączyć - wyłączyć, włączać - wyłączać w wymowie wykształconego brzmi włonczyć, wyłonczyć
A z drugiej strony mamy schemat :
kończyć - wykończyć - wykańczać
no to nie dziwota, że do tego doszlusowuje inteligentny, świadomy że hej obywatel już nie tylko : włonczyć - włanczać, ale i zdonżyć - zdanżać.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 14:13, 17 Sty 2009, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 14:02, 17 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Przyznaję - poraziła mnie wypowiedź mugglera...
Co prawda nie chciał (chyba to skryty człowiek?), ale tak szczerze od serca powiedział, co sądzi o szlachcie :
| muggler napisał: |
Nie chcę nic mówić, ale szlachta jest winna zniewoleniu znacznej większości narodu i z tego tytułu jest godna takiego samego potępienia jak handlarze niewolników w Ameryce. |
Nie będę tu rozważać szkodliwości polskiej szlachty, ciekawsze jest to co muggler dodał jakby od niechcenia :
| muggler napisał: |
Zmiany są dobre i naturalne, jeśli zachodzą WEWNĄTRZ języka, a nie są jedynie niekonsekwentnym sprowadzaniem zapożyczeń. |
i w tym miejscu mnie zatkało...(dobrze, że nie jadłem precelka).
Mam taki Mały Rozumek, że nie bardzo sobie wyobrażam, jakby wyglądało "konsekwentne sprowadzanie zapożyczeń".
Muggler mówi po prostu, że trzeba mieć jakiś PLAN w tym sprowadzaniu, o ile AUTARKIA nie może być czemuś wprowadzona ( ale czy na pewno NIE ? my rewolucjoniści i zawsze w słusznej sprawie...)
Zdezorientowany Dynozaur pytał z głupia frant :
| Dynozaur napisał: |
A co to ma do kwestii językowych?
|
Wyjaśnienie jest proste, choć przez mugglera przemilczane ( mówiłem już, że muggler to skryty człowiek ?), być może traktowane jako oczywiste .
Skoro szlachta źle czyniła "sporej większości narodu", to i na polu języka nie mogła czynić lepiej.
Ponieważ to szlachta wyjeżdżała za granicę, to ona najczęściej sprowadzała "niekonsekwentnie zapożyczenia".
( Jak w dowcipie z zeszytów szkolnych : Kobiety są odpowiedzialne za wojny, bo to one najczęściej rodzą żołnierzy).
I pomyśleć jeszcze jak to często szlachtę oskarżano o zaściankowość ?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 14:39, 17 Sty 2009, w całości zmieniany 10 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zavadzky
Moderator
Dołączył: 04 Mar 2006
Posty: 1564
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Sob 14:41, 17 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Językiem urzędowym Rzeczpospolitej była łacina. Skądś się to musiało wziąć, prawda?
Używanie zarówno interview jak i trotuaru jest dla mnie pretensjonalne. I tak samo mnie wkurzają delikatne panienki krzyczące w XIX w. "Ah, głowa mi źle robi!" (kalka z francuskiego - w oryginale ma tête me fait mal) i wymalowane blondi spiczące niezrozumiałą dla mnie mową pełną faaajnych zapożyczeń z angielskiego.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez zavadzky dnia Sob 14:41, 17 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Sob 19:07, 17 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | bo właśnie same pierwsze gramatyki a poradniki poprawnościowe wyszły spod pióra szlacheckiego rodu |
Mogę prosić o ich listę albo przynajmniej kilka tytułów? 
| Cytat: | Nie rozumiem w ogóle, o co ten hałas ? Przez całe swe (co prawda niedługie) życie mówiłem : proszę pani ! i do głowy mi nie przyszło mówić inaczej.
Tak się zastanawiam, skąd nagle taki dramat ? takie eine politische Frage ? |
Może dlatego, że inni mówili inaczej a teraz ktoś im tego zabrania.
Kwadracik mówi: Nie ma dobrych i złych form, jest tylko polityka językowa "mówcie jak mówicie" i "mówcie jak my mówimy". Do tej drugiej należą m.in. preskryptywizm czy germanizacja/rusyfikacja w czasie zaborów
| Cytat: | | no to nie dziwota, że do tego doszlusowuje inteligentny, świadomy że hej obywatel już nie tylko : włonczyć - włanczać, ale i zdonżyć - zdanżać. |
Oczywiście, bo zjawisko zmiany ma szerszy kontekst morfofonologiczny. Ale czy preskryptuchy o tym wiedzą? Nie, dla nich jest tylko "włanczać" bo to najpopularniejszy przykład. A po co patrzeć na boki skoro można pokazywać palcem na wprost.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
muggler
Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 920
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków, gm. Prądnik Czerwony
|
| Wysłany: Sob 19:38, 17 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Interesują mnie warunki przejścia ą > ã.
Poza tym - nie jestem w stanie zrozumieć, czemu język Mikołaja Radziwiłła i Samuela Zborowskiego ma być lepszy od języka Jantóniego uod låssa. (I tak, tu niewiele jest spraw językoznawczych).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Sob 19:52, 17 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Jeśli chodzi o komunikację: lepszy - nie! Inny - na pewno. W typowo gwarowych cechach takich jak zamiana /a/ na /o/ czy /e/ na /y/ nie ma nic inherentnie "wsiowego". Anglosasi podobno uważają wielokrotne przeczenie (nikt nic nie wie) za coś prostackiego.
W jakimś sensie jednak język arystokracji był lepszy, bo miał szerszy zasób słownictwa. Tak samo, obecnie język prof. Miodka jest lepszy od języka pana Janka z pod budki z piwem bo posiada wyrazy takie jak "asymilacja" czy "leseferyzm". I to pomimo faktu że obaj mówią tym samym językiem jeśli chodzi o gramatykę.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Artaxes
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej
|
| Wysłany: Sob 20:03, 17 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | język prof. Miodka jest lepszy od języka pana Janka z pod budki z piwem bo posiada wyrazy takie jak "asymilacja" czy "leseferyzm". |
Na takiej samej zasadzie arabski był atrakcyjniejszy niż dialekty berberyjskie w Płn. Afryce - dlatego obecnie większość mieszkańców tego regionu posługuje się arabskim w codziennej komunikacji: zawierał (i przecież cały czas zawiera ) znacznie większy zakres słownictwa (to nie tylko wpływ religii muzułmańskiej).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Sob 20:29, 17 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Tak samo, obecnie język prof. Miodka jest lepszy od języka pana Janka z pod budki z piwem bo posiada wyrazy takie jak "asymilacja" czy "leseferyzm". |
A mój ma jeszcze konfuzję, atenszynspan i łotewera, normalnie bije wszystko
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 10:23, 21 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| muggler napisał: | | Interesują mnie warunki przejścia ą > ã. |
Ha... też bym chciał znać takie warunki, tobym spokojnie se popijał bez zakanszania (tak w szerszym kontekście ) :wink:
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 19:36, 21 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | Nie rozumiem w ogóle, o co ten hałas ? Przez całe swe (co prawda niedługie) życie mówiłem : proszę pani ! i do głowy mi nie przyszło mówić inaczej.
Tak się zastanawiam, skąd nagle taki dramat ? takie eine politische Frage ? |
Może dlatego, że inni mówili inaczej a teraz ktoś im tego zabrania.
Kwadracik mówi: Nie ma dobrych i złych form, jest tylko polityka językowa "mówcie jak mówicie" i "mówcie jak my mówimy". Do tej drugiej należą m.in. preskryptywizm czy germanizacja/rusyfikacja w czasie zaborów |
Trzymam się wersji, że należy trzymać się tych błędów, które wprowadzili przodkowie, bo one już mają tradycje, i nie dodawać nowych. Trzymajmy się tych błędów w pie., które porobili nasi przodkowie, a nie przodkowie Niemców czy Rosjan. A własnych nie dodawajmy, jak już wiemy, że to błędy.
| muggler napisał: | | Interesują mnie warunki przejścia ą > ã. |
Zdaje się, że po prostu kiedy "ą" zmieniło się w "on" zaczęła na nie wpływać tendencja do przejścia "o" w "a" w aspekcie niedokonanym.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 19:45, 21 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A własnych nie dodawajmy, jak już wiemy, że to błędy. |
Przypomina mi to coś w rodzaju "A skoro już wiemy że osoby chore psychicznie nie są przydatnymi członkami społeczeństwa, przeprowadźmy ich sterylizację", itp.
Jak dla mnie "wł[on]czać" jest błędem. Moi przodkowie, moja matka i ojciec, mówili wł[an]czać. Moi przodkowie prasłowiańscy mówili, najprawdopodobniej, "wł[ã]czać" i "wł[ã]czyć". Przez kilkanaście lat życia, jak większość narodzonych dzieci* i osób które nie przeszły przez gimnazjalne pranie mózgu, forma "wł[an]czać" była dla mnie perfekcyjnie poprawną formą wygenerowaną przez moją podświadomą kompetencję językową, i dlatego pytam: dlaczego mam słuchać kogoś, kto każe mi mówić inaczej, zgodnie z tym jak mówili tacy a nie inny przodkowie w arbitrarnie wybranej epoce historycznej?
Pytam też, dlaczego mam się trzymać podejścia do języka proponowanego przez pseudopolonistów, a nie deskryptywizmu związanego z naukowym podejściem lingwistycznym. Ci pierwsi do drugich mają się jak ogrodnicy i księża do botaników i religioznawców.
* W odróżnieniu od nienarodzonych Ciupak stfu.
Albo mi się wydaje, albo ten skrót jest niezgodny z polską ortografią, zomg
(a podświadoma kompetencja ortograficzna, w odróżnieniu od językowej, nie istnieje - jest w pełni świadomą ludzką konwencją)
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Śro 19:49, 21 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
