Conlanger

Kwadracik

Głównie inspirowane spostrzeżeniami o fonologii indonezyjskiego:

1. Po pierwsze, zauważyłem że, nawet pomijając pozycje akcentu, języki w których dochodzi do wszelkiego rodzaju redukcji samogłosek można podzielić na "przedniostronne" i "tylnostronne" - a przynajmniej takie odnoszę wrażenie.

Rosyjski np. byłby przedniostronny, bo samogłoski po akcencie są silniej redukowane po akcencie niż przed - np. /o a/ po akcencie stają się szwą, a przed tylko zbliżają do /a/.

Dla porównania, indonezyjski redukuje samogłoski, głównie /ə/, przed akcentem. Historycznie, /ə/ jako taka powstała bodajże z /a/ w pozycjach przed akcentem, a obecnie jest dodatkowo wywalana, stąd mamy np. USA - "Amerika S'rikat", czy "s'ram" z "seram". ;)

2. Po drugie, moim zdaniem procesy takie jak wzdłużenie zastępcze można powiązać z "timingiem" sylab. W indonezyjskim (języku bez kontrastywnej długości samogłosek) np. na końcu sylaby /a i u/, po leksykalnym akcencie, są wyraźnie dłuższe i silniej "utonowione" (chodzi mi o pitch).

Zdaje mi się, że wzdłużenie służy "wyrównaniu" długości sylaby do sylab zamkniętych, które mają wygłos. W związku z tym sugeruję, że słowa mają w pewnym sensie swoje ustalone "długości" sylaby dla danych pozycji (akcentowana, nieakcentowana, długa/krótka, etc.) i w chwili, kiedy zachodzi zmiana wyrzucająca np. nagłos, wzdłużenie zastępcze służy zachowaniu "leksykalnej" długości sylaby.

Takie tam nieodkrywcze rzeczy - discuss :P

pmva · Gość

pittmirg

Kwadracik

Matko i Córko, co to za transkrypcja? Wygląda przeraźliwie.

Co do niezawszetakbycia: jeszcze nie przejrzałem dokładnie (transkrypcja mnie odstrasza), ale wiem, że uprościłem nieco sprawę - są też inne redukcje po np. spółgłoskach miękkich w rodzaju "ci'sy" i "ży'na".

pmva · Gość

Piotr: Argumentacja Canepariego (l. poj.) jest prosta: palatalizacja w rosyjskim nie jest cechą dystynktywną.

Piotr i Kwadracik: ta transkrypcja to canIPA i nie ma w niej nic strasznego czy zastraszającego. :) To po prostu rzecz bardziej zaawansowana niż IPA. Już kilka razy na tym forum przedstawiałem teksty, które używają tej transkrypcji.

{Czcionka do canIPA w przygotowaniu -- muszę jeszcze dodać niektóre prekombinowane glify (litera + diakrytyk) . Głównym problemem jest brak obsługi w Windowsowym Uniscribe'ie symboli w Private Use Area.
Ciekaw jestem, jak to jest w OpenSource'owym Pango.}

Kwadracik: nie miałem na myśli zmiany artykulacji V między dwoma miękkimi C, ale a) że artykulacja V w ros. zależy nie tylko od pozycji w wyrazie, ale także od pozycji w zdaniu oraz b) dodatkowe redukcje w mowie allegro.

Dynozaur

canIPA - kolejna rzecz do zakodowania dla Unicode.

To wszystko dowodzi, że Unicode mimo wszystko ssie.

Jak zakodują sylaby Hangula zawierające przestarzałe Jamo, Jamo i Sylaby z Joseon'eo Sincheoljabeop, Kanę Tajwańską i Okinawańską (tą opracowaną przez Yoshiakiego Funazu), alfabet abchazki z lat 1928-38 i inne historyczne alfabety łacinopochodne (np. Metelko), dobrze wyświetlające się diakrytyki dla cyrylicy oraz pogodzą się z faktem, iż combiningi (w wielu przypadkach) ssą i potrzebne jest zakodowanie prekomponowanych liter z diakrytykami dla m.in. Peh-Oe-Ji, Foochowa i wielu innych języków/alfabetów, to może się do nich przekonam.

Kwadracik

Okej, przyjrzę się Razz

pittmirg

pmva · Gość

Dynozaur: zgadzam się, co do konieczności umieszczenia canIPA w Unicodzie. Jeśli chodzi o Unicode'owe "ssanie", to do pewnego stopnia też się zgadzam. Niestety jest to efekt setki kompromisów, konieczności zachowania kompatybilności z niektórymi starszymi systemami kodowania, zmian polityki Unicode Consortium, czy jak-tam się oni nazywają, ale także złych decyzji i zwykłego widzimisię niektórych członków UC. Dla przykładu: bierki do mahjonnga?! Po kiego to komu?!

Obecnie oficjalna polityka jest taka: "żadnych więcej symboli prekomponowanych" (wcześniej napisałem błędnie "prekombinowanych"), więc marne szanse na spełnienie twoich marzeń, przynajmniej niektórych z nich. Niektórzy w UC, tak słyszałem, chcieliby nawet usunąć obecne symbole prekomp., np. Greek Extended.

A propos, czy możesz mnie skierować do jakichś porządnych źródeł na temat tego metelko itd.? Jak będzie coś ciekawego i z podpowiedziami typograficznymi, to może dodam.

=>Dopisek: jakich prekomponowanych symboli w cyrylicy potrzebujesz?

Piotr: dokumenty Canepariego nie są kompatybilne z Unicode'em, więc wyszukiwanie może działać tylko dla tekstu łac., a i to nie do końca.

Zgadza się, LC nie lubi diakrytyków w nadmiarze. W canIPA są konieczne dla oznaczenia zaokrąglenia, ubezdźwięcznienia, bezdźwięczności, breathy voice, creaky voice itd.

A z tym byt' to o co chodzi?

Dynozaur

pittmirg