|
Conlanger Polskie Forum Językotwórców
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
golem
Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 93
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 21:13, 06 Cze 2009 Temat postu: Pochodzenie języków fleksyjnych |
|
|
Przeczytałem gdzieś (chyba także na tym forum), że sądzi się, iż języki fleksyjne wywodzą się od języków aglutynacyjnych (chociaż nie ma na to żadnych dowodów). W związku z tym mam parę pytań:
-co jest przyczyną teoretycznej zmiany j. aglutynacyjnego w język fleksyjny?
Czy w grę wchodzą tylko zmiany fonetyczne, czy także rozszerzenia znaczeń końcówek, ich odrzucanie, czy jeszcze coś...?
-jak to jest,że języki uralskie pozostają aglutynacyjne, mimo tysięcy lat rozwoju (proto-uralski jest datowany na 7000-4000 p.n.e, jak głosi Wikipedia)? W krótszym czasie fleksyjne języki indoeuropejskie zdołały się "uanalitycznić", a początkowo mocno analityczny język chiński wytworzył ponoć jakieś aglutynacyjne struktury...dlatego dziwi mnie tak "uparte" trwanie w ich aglutynacyjności, zwłaszcza w otoczeniu języków indoeuropejskich
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez golem dnia Sob 21:14, 06 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: Nie 7:13, 07 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
golem napisał: | -co jest przyczyną teoretycznej zmiany j. aglutynacyjnego w język fleksyjny? |
Z tego co mi wiadomo, to głównie "zlewanie się" kilku końcówek w jedną.
golem napisał: | -jak to jest,że języki uralskie pozostają aglutynacyjne, mimo tysięcy lat rozwoju |
Widzisz, to nie jest tak, że tendencja jest tylko w jedną stronę, np. aglutynacyjne -> fleksyjne -> analityczne. Btw., coś w tym stylu utrzymywali kiedyś radzieccy lingwiści i za pomocą tego wyciągali wnioski na temat rozwoju cywilizacyjnego narodów na podstawie ich języków
Natomiast w różnych językach mogą istnieć różne tendencje. Język analityczny może równie dobrze zacząć sklejać jakieś morfemy w często występujących połączeniach i tym samym zacząć stawać się aglutynacyjny. Języki uralskie akurat nie mają tendencji do łączenia końcówek. Wręcz przeciwnie - ich system końcówek raczej się rozbudowywał (prauralski miał ponoć 6-7 przypadków).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Artaxes
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Aryanam Vaej
|
Wysłany: Nie 10:56, 07 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Na przykładzie języka fińskiego lub węgierskiego można zauważyć odwrotną tendencję zmierzającą do polisyntetyzmu.
Poza tym w językach aglutynacyjnych to rdzeń posiada wpływ na formę końcówki (a nie odwrotnie, jak to się dzieje w j. fleksyjnych).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: Nie 12:58, 07 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Artaxes napisał: | Poza tym w językach aglutynacyjnych to rdzeń posiada wpływ na formę końcówki (a nie odwrotnie, jak to się dzieje w j. fleksyjnych). |
Chodzi o przegłos i harmonię wokaliczną? Hm, bo ja wiem, czy to można aż tak uogólnić...?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Nie 13:46, 07 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Teoretycznie język analityczny może przekształcić się bezpośrednio we fleksyjny na zasadzie gramatyzacji morfemów i, jak już wspomniał golem, rozszerzenia ich znaczenia - popatrzcie sobie np. na powtarzające się końcówki przypadków indoeuropejskich. Albo na tworzenie się w językach wtrąceń czy przysłówków. Oczywiście nie mam na to żadnych dowodów
Ze znanych mi przykładów:
Analityczny > aglutynacyjny: Tok Pisin, końcówki "-pela" (ang. "fellow") i "-im" (ang. "him").
Aglutynacyjny > fleksyjny: Estoński. Nie znam się za bardzo, ale głównie zmiany fonologicznie.
Fleksyjny > analityczny: Angielski, zanik lub zlewanie przypadków, ponoć poniekąd ze względów fonologicznych, no i np. bułgarski.
Fleksyjny > aglutynacyjny: Np. angielskie "-s" liczby mnogiej, której z jednej deklinacji przyszło na wszystkie i jest używane we wszystkich nowych zapożyczeniach.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Tomaszów / Wawa
|
Wysłany: Nie 19:29, 07 Cze 2009 Temat postu: Re: Pochodzenie języków fleksyjnych |
|
|
golem napisał: | dlatego dziwi mnie tak "uparte" trwanie w ich aglutynacyjności, zwłaszcza w otoczeniu języków indoeuropejskich |
to przyjrzyj się estońskiemu - on już jest mocno zeflekszczony. zaginęły sufiksy dzierżawcze, często ciężko jest jasno wytyczyć granicę między tematem a końcówką...
Toivo napisał: | radzieccy lingwiści i za pomocą tego wyciągali wnioski na temat rozwoju cywilizacyjnego narodów na podstawie ich języków |
nie tylko radzieccy. czytałem gramatyków młodoniemieckich, którzy utrzymywali, że języki fleksyjne są najlepiej rozwiniętymi językami, ponieważ "sufiksy nic w nich nie znaczą". do dziś się głowię, na czym niby polega taka wyższość - idąc tym tokiem rozumowania należałoby przyjąć, że językiem idealnym byłby bełkot, w którym nic nic nie znaczy.
aha, a język niemiecki to "róża w ogrodzie języków fleksyjnych".
phi.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
golem
Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 93
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 19:51, 07 Cze 2009 Temat postu: Re: Pochodzenie języków fleksyjnych |
|
|
varpho napisał: |
aha, a język niemiecki to "róża w ogrodzie języków fleksyjnych".
phi. |
A kto tak napisał ? i kiedy ? Coś mi to zalatuje ideą "rasy panów"...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Artaxes
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Aryanam Vaej
|
Wysłany: Nie 20:00, 07 Cze 2009 Temat postu: Re: Pochodzenie języków fleksyjnych |
|
|
golem napisał: | varpho napisał: |
aha, a język niemiecki to "róża w ogrodzie języków fleksyjnych".
phi. |
A kto tak napisał ? i kiedy ? Coś mi to zalatuje ideą "rasy panów"... |
No cóż, niektórzy po prostu wolą "swoje"... :wink:
Cytat: | Chodzi o przegłos i harmonię wokaliczną? Hm, bo ja wiem, czy to można aż tak uogólnić...? |
Może faktycznie nie jest to zbyt dobre uogólnienie. Przepisałem z pamięci z pewnej starej książki.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|