Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pochodzenie języków fleksyjnych

 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
golem




Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 93
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 21:13, 06 Cze 2009    Temat postu: Pochodzenie języków fleksyjnych

Przeczytałem gdzieś (chyba także na tym forum), że sądzi się, iż języki fleksyjne wywodzą się od języków aglutynacyjnych (chociaż nie ma na to żadnych dowodów). W związku z tym mam parę pytań:
-co jest przyczyną teoretycznej zmiany j. aglutynacyjnego w język fleksyjny?
Czy w grę wchodzą tylko zmiany fonetyczne, czy także rozszerzenia znaczeń końcówek, ich odrzucanie, czy jeszcze coś...?
-jak to jest,że języki uralskie pozostają aglutynacyjne, mimo tysięcy lat rozwoju (proto-uralski jest datowany na 7000-4000 p.n.e, jak głosi Wikipedia)? W krótszym czasie fleksyjne języki indoeuropejskie zdołały się "uanalitycznić", a początkowo mocno analityczny język chiński wytworzył ponoć jakieś aglutynacyjne struktury...dlatego dziwi mnie tak "uparte" trwanie w ich aglutynacyjności, zwłaszcza w otoczeniu języków indoeuropejskich Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez golem dnia Sob 21:14, 06 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Toivo




Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Nie 7:13, 07 Cze 2009    Temat postu:

golem napisał:
-co jest przyczyną teoretycznej zmiany j. aglutynacyjnego w język fleksyjny?

Z tego co mi wiadomo, to głównie "zlewanie się" kilku końcówek w jedną.

golem napisał:
-jak to jest,że języki uralskie pozostają aglutynacyjne, mimo tysięcy lat rozwoju

Widzisz, to nie jest tak, że tendencja jest tylko w jedną stronę, np. aglutynacyjne -> fleksyjne -> analityczne. Btw., coś w tym stylu utrzymywali kiedyś radzieccy lingwiści i za pomocą tego wyciągali wnioski na temat rozwoju cywilizacyjnego narodów na podstawie ich języków Wink

Natomiast w różnych językach mogą istnieć różne tendencje. Język analityczny może równie dobrze zacząć sklejać jakieś morfemy w często występujących połączeniach i tym samym zacząć stawać się aglutynacyjny. Języki uralskie akurat nie mają tendencji do łączenia końcówek. Wręcz przeciwnie - ich system końcówek raczej się rozbudowywał (prauralski miał ponoć 6-7 przypadków).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Artaxes




Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej

PostWysłany: Nie 10:56, 07 Cze 2009    Temat postu:

Na przykładzie języka fińskiego lub węgierskiego można zauważyć odwrotną tendencję zmierzającą do polisyntetyzmu.

Poza tym w językach aglutynacyjnych to rdzeń posiada wpływ na formę końcówki (a nie odwrotnie, jak to się dzieje w j. fleksyjnych).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Toivo




Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Nie 12:58, 07 Cze 2009    Temat postu:

Artaxes napisał:
Poza tym w językach aglutynacyjnych to rdzeń posiada wpływ na formę końcówki (a nie odwrotnie, jak to się dzieje w j. fleksyjnych).

Chodzi o przegłos i harmonię wokaliczną? Hm, bo ja wiem, czy to można aż tak uogólnić...?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Nie 13:46, 07 Cze 2009    Temat postu:

Teoretycznie język analityczny może przekształcić się bezpośrednio we fleksyjny na zasadzie gramatyzacji morfemów i, jak już wspomniał golem, rozszerzenia ich znaczenia - popatrzcie sobie np. na powtarzające się końcówki przypadków indoeuropejskich. Albo na tworzenie się w językach wtrąceń czy przysłówków. Oczywiście nie mam na to żadnych dowodów Smile

Ze znanych mi przykładów:

Analityczny > aglutynacyjny: Tok Pisin, końcówki "-pela" (ang. "fellow") i "-im" (ang. "him").
Aglutynacyjny > fleksyjny: Estoński. Nie znam się za bardzo, ale głównie zmiany fonologicznie.
Fleksyjny > analityczny: Angielski, zanik lub zlewanie przypadków, ponoć poniekąd ze względów fonologicznych, no i np. bułgarski.
Fleksyjny > aglutynacyjny: Np. angielskie "-s" liczby mnogiej, której z jednej deklinacji przyszło na wszystkie i jest używane we wszystkich nowych zapożyczeniach.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
varpho




Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa

PostWysłany: Nie 19:29, 07 Cze 2009    Temat postu: Re: Pochodzenie języków fleksyjnych

golem napisał:
dlatego dziwi mnie tak "uparte" trwanie w ich aglutynacyjności, zwłaszcza w otoczeniu języków indoeuropejskich Smile


to przyjrzyj się estońskiemu - on już jest mocno zeflekszczony. Sad zaginęły sufiksy dzierżawcze, często ciężko jest jasno wytyczyć granicę między tematem a końcówką...


Toivo napisał:
radzieccy lingwiści i za pomocą tego wyciągali wnioski na temat rozwoju cywilizacyjnego narodów na podstawie ich języków Wink


nie tylko radzieccy. czytałem gramatyków młodoniemieckich, którzy utrzymywali, że języki fleksyjne są najlepiej rozwiniętymi językami, ponieważ "sufiksy nic w nich nie znaczą". do dziś się głowię, na czym niby polega taka wyższość - idąc tym tokiem rozumowania należałoby przyjąć, że językiem idealnym byłby bełkot, w którym nic nic nie znaczy. Smile
aha, a język niemiecki to "róża w ogrodzie języków fleksyjnych".
phi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
golem




Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 93
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 19:51, 07 Cze 2009    Temat postu: Re: Pochodzenie języków fleksyjnych

varpho napisał:

aha, a język niemiecki to "róża w ogrodzie języków fleksyjnych".
phi.


A kto tak napisał Very Happy ? i kiedy Very Happy ? Coś mi to zalatuje ideą "rasy panów"...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Artaxes




Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej

PostWysłany: Nie 20:00, 07 Cze 2009    Temat postu: Re: Pochodzenie języków fleksyjnych

golem napisał:
varpho napisał:

aha, a język niemiecki to "róża w ogrodzie języków fleksyjnych".
phi.


A kto tak napisał Very Happy ? i kiedy Very Happy ? Coś mi to zalatuje ideą "rasy panów"...


No cóż, niektórzy po prostu wolą "swoje"... :wink:

Cytat:
Chodzi o przegłos i harmonię wokaliczną? Hm, bo ja wiem, czy to można aż tak uogólnić...?


Może faktycznie nie jest to zbyt dobre uogólnienie. Przepisałem z pamięci z pewnej starej książki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin