Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Podstawowe rdzenie w języku

 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
golem




Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 93
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 17:14, 23 Lut 2009    Temat postu: Podstawowe rdzenie w języku

Powoli zaczynam szykować się do tworzenia pierwszych słów w swoim konlangu. Oczywiście, przy uwzględnieniu jego ewolucji z prajęzyka, wypadałoby zacząć od rdzeni występujących w tym prajęzyku. W pierwszej kolejności chciałbym skorzystać z listy rdzeni języka praindoeuropejskiego dostępnej na wikipedii. Wolałbym jednak nie opierać słownictwa tylko i wyłącznie na niej (tym bardziej, że musiałbym skopiować pewne zależności słowotwórcze, bo np. praindoeuropejskie "gniazdo" nie było samodzielnym rdzeniem). Mam więc parę pytań:

W rekonstruowanym języku praindoeuropejskim, rdzenie mają znaczenie głównie czasownikowe. Czy jest to jakaś ogólna reguła odnośnie prajęzyków?

Jakie przedmioty, czynności i zjawiska otrzymują swoje samodzielne (tzn. niepochodzące od innych) nazwy? Czy zjawiska atmosferyczne, np. "burza" powinny otrzymywać takie niezależne nazwy, czy raczej powinny one stanowić opis zjawiska?

Skąd się biorą synonimy w prajęzyku, tzn. czy są one świadectwem "twórczości" językowej, czy efektem zapożyczeń z innych języków? Czy mogą one dotyczyć podstawowego słownictwa?

Z góry dziękuję za odpowiedzi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
varpho




Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa

PostWysłany: Pon 17:42, 23 Lut 2009    Temat postu: Re: Podstawowe rdzenie w języku

golem napisał:

W rekonstruowanym języku praindoeuropejskim, rdzenie mają znaczenie głównie czasownikowe. Czy jest to jakaś ogólna reguła odnośnie prajęzyków?


nie znam się na etymologii indoeuropejskiej, ale w języku protouralskim występowały tzw. nomen verbum, czyli coś, co było, w zależności od potrzeby, czasownikiem i rzeczownikiem.

golem napisał:

Jakie przedmioty, czynności i zjawiska otrzymują swoje samodzielne (tzn. niepochodzące od innych) nazwy?


zaimki, nazwy części ciała, nazwy stopni pokrewieństwa, nazwy podstawowych czynności [poruszanie się, robienie], nazwy podstawowych elementów świata naturalnego [rzeka, słońce, jakieś zwierzęta, rośliny], nazwy podstawowych narzędzi, podstawowe pojęcia "kierunkowe" [góra - dół, strona]...

golem napisał:

Czy zjawiska atmosferyczne, np. "burza" powinny otrzymywać takie niezależne nazwy, czy raczej powinny one stanowić opis zjawiska?


zależy, czy w Praojczyźnie często były burze. Wink


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez varpho dnia Pon 17:58, 23 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
golem




Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 93
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 19:23, 24 Lut 2009    Temat postu:

Kolejne pytanie: czy rdzenie muszą być jednosylabowe?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Wto 20:38, 24 Lut 2009    Temat postu:

Nie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Artaxes




Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej

PostWysłany: Śro 15:06, 25 Lut 2009    Temat postu:

Moje pytanie dotyczy pewnej kwestii dotyczącej języka praindoeuropejskiego. Z jakich PIE-skich form pochodzą końcówki stopniujące przymiotniki poprzez:

- stopień wyższy (positive) - -ter- (to zdaje mi się grecka końcówka) i blisko związane z nim germańskie -(t?)er (jak w better)

- stopień najwyższy (superlative) - -(i/e)st-, jak w greckim aristos, angielskim best. W grupie indyjskiej także jest pochodna tego morfemu, która w grupie irańskiej przeszła w -sp-.

/całkiem możliwe, że coś 'pokręciłem' przy którymś z przykładów/


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Artaxes dnia Śro 15:07, 25 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 11:21, 26 Lut 2009    Temat postu:

Nie wiem jak tam z tymi stopniami, ale to t w better wydaje się rdzeniowe, a nie końcówkowe :
better-besser
better (ang.) jest łączone z
boot1 [bu: t] vt przydać się (sth na coś); what ~s it _ ? na co się przyda ... ?
boot2 [bu: t] s "korzyść, użycie" tylko w zwrocie : to ~ ponadto, do tego jeszcze, na dodatek, na dokładkę

best z dawn. betst od dawn. rzeczownika : bot "naprawa"

besser (niem.)
fürbaß - adv. poet. wciąż naprzód, (coraz) dalej
baß - adv. lepiej, bardzo
Buße - pokuta ( na polepszenie, na poprawę)
Razz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
golem




Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 93
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 9:56, 29 Gru 2009    Temat postu:

Odkopuję ten temat, ponieważ zdobywając wiedzę na temat prajęzyków (w szczególności praindoeurpoejskiego i prasemickiego) dochodzę do wniosku, że słownictwo, które uważałem za podstawowe (jak wspomniane już przez kogoś części ciała, elementy natury, itd.), były często w tych językach słowami pochodnymi. Np. prasemicki miał szereg form pochodnych od rzeczownika chyba oznaczającego "światło", np: "ślepy", "jasny", itd., a dla praindoeuropejskiego rekonstruuje się czasownik "chwytać", którego pochodną było słowo "ręka" ("chwytaczka"?). Podobnie np. praindoeuropejskie słowo oznaczające "ząb" było ponoć imiesłowem od czasownika "jeść"... wydaje mi się to dziwne, ponieważ w żadnym ze znanych mi języków (aż dwóch Wink) nie dostrzegam takich związków. Gdzieś nawet przeczytałem, że praindoeurpoejskie słowo oznaczające ptaka (*h₂éwis) ma wspólną etymologię ze słowem "jajo" (*h₂ōwyóm).

Znacie jakieś współczesne języki, które stosowałby taką etymologiczną zależność dla prostych przecież rzeczy? Czy taki stan w prajęzykach mógł byc spowodowany ich "młodością"? Bo przecież była ona względna, ponieważ gdy istniał rekonstruowany język praindoeuropejski i prasemicki, ludzie już od dziesiątek lub setek tysięcy lat posługiwali się mową... a i same te języki nie wzięły się chyba znikąd, musiały przecież też mieć jakichś swoich przodków. Chyba kilkadziesiąt tysięcy lat wystarczyłoby do zatarcia się etymologii, do których człowiek miał prawo, gdy dopiero powstawała mowa? Trochę nie mieści mi się w głowie nazywanie ręki "chwytaczką"... tak mogło być na początku istnienia mowy, ale nie po takiej ilości czasu... chyba, że się mylę, a ludzie neolitu, zamiast nazywać nowinki techniczne (których zresztą nie mieli zbyt wiele) woleli w zamian za to ciągle wymyślać koło na nowo Wink.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leto Atryda




Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis

PostWysłany: Wto 10:46, 29 Gru 2009    Temat postu:

To że w rekonstrukcjach nie ma jakiegoś słowa nie znaczy że w czasach używania pie. takiego słowa nie było. Mogło nie przetrwać w językach potomnych lub zmienić znaczenie. Pie. "ręka" mogła stać się np. "ramieniem".

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
golem




Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 93
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 11:16, 29 Gru 2009    Temat postu:

Leto Atryda napisał:
To że w rekonstrukcjach nie ma jakiegoś słowa nie znaczy że w czasach używania pie. takiego słowa nie było. Mogło nie przetrwać w językach potomnych lub zmienić znaczenie. Pie. "ręka" mogła stać się np. "ramieniem".


Hmmm... czyli, że z jakiegoś powodu "ręka" mogła zmienić znaczenie, a wtedy potrzebne byłoby nowe słowo, tak? A co w takim razie mogło stać się z poprzednim słowem oznaczającym "ramię"?

Od jakiegoś czasu zastanawiałem się nad pewną kwestią, a że może ona mieć coś wspólnego z przesunięciami semantycznymi, więc poruszę ją teraz: czy mogło być tak, że słowo "ręka" zanikło wskutek zmian fonetycznych? Np. w moim języku słowo to mogłoby mieć postać "me".
Czy zanik końcowej samogłoski, występujący we wszystkich słowach ( w większości dwusylabowych, w których pierwsza sylaba byłaby akcentowana) spowodowałby zmianę:
me => m
A w konsekwencji wyeliminowałaby to słowo, czy bardziej prawdopodobne byłoby zachowanie słowa w niezmienionej postaci?
A co działoby się ze słowami, które wskutek zmian fonetycznych upodobniłyby się do siebie, np:
tano=>taan
tane=>taan
Jak zachowaliby się użytkownicy języka w takiej sytuacji? Czy zastąpiliby jedno ze znaczeń słowa zupełnie nową konstrukcją, czy może stworzyliby złożenie: pierwotne.słowo+jakaś.cząstka? W tym drugim przypadku, cząstka mogłaby być drugim słowem, precyzującym znaczenie pierwszego. Jeśli chodzi o części ciała, to jeśli miałyby być słowami podstawowymi, jak nakazuje zdrowy rozsądek, musiałyby być to słowa proste, jednosylabowe (na przykład), a więc bardziej podatne na taką erozję.

BTW., Ciekawe są niektóre przesunięcia semantyczne, dotyczące części ciała. Np. angielskie "mouth" pochodzi rzekomo od praindoeuropejskiego *mnto-s , czyli od podbródka.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Wto 12:55, 29 Gru 2009    Temat postu:

golem napisał:
A co w takim razie mogło stać się z poprzednim słowem oznaczającym "ramię"?


Znikło? Wiele słów klasycznołacińskich w ogóle nie pojawia się we współczesnych romańskich; czasem taki wyraz pojawia się tylko w jednym z nich; dlatego na podstawie współczesnych romańskich nigdy nie uzyskalibyśmy pełnej rekonstrukcji łaciny klasycznej. Np. słowo equus zostało w łacinie ludowej całkowicie wyparte przez caballus.

[link widoczny dla zalogowanych]

Niektóre słowa mogą zanikać wskutek zmian fonetycznych, które czynią je kłopotliwymi homofonami (zdaje się był taki casus z angielskim queen; wczesnonowoangielskie słowo quean "prostytutka, bezwstydnica" zaczęło brzmieć podobnie i tym niektórzy tłumaczą jego ostateczny zanik), ale równie często takie słowa są naprawiane przez tworzenie ujednoznaczniających złożeń, jak to się dzieje w angielskim i mandaryńskim (typu "budynek-zamek" i "drzwi-zamek").

[link widoczny dla zalogowanych]

Fonetyczna erozja może być powstrzymana przez aktywizujące się procesy morfologiczne, jak prasł. *kъ, *čь "kto, co" przez sufiksację zaimka wskazującego *-to. Mam problemy z wymyśleniem słowa, dla którego można by postulować zanik z powodu takiej erozji, ale może ktoś jest w stanie znaleźć przykład. Prasł. *jь "on (anafor.)" to prędzej tendencja do homofonii ze spójnikiem *i (też *ja "ona" i *ja(zъ) "ja")...

Niektóre wyrazy mogą zanikać z powodu tabu, z powodu tego, że mówiący wierzą, że używanie jakiejś nazwy może sprowadzić na nich rzecz czy osobę przez nią określaną; tak zwykle się tłumaczy zanik PIE słowa na "niedźwiedzia" w prasłowiańskim (*medʱu-h1edi- to "miodojad"), tudzież różne mało regularne zmiany w pewnych wyrazach związanych z kultem.

Czasami może chodzić o kulturowe konotacje wyrazu, który jawi się użytkownikom jako atrakcyjniejszy, modniejszy.
Można prześledzić choćby wyrazy oznaczające "kobietę" w języku polskim; pierwotna żona została zastąpiona przez słowa niewiasta (*nevěsta w prasł. mogło znaczyć raczej coś w stylu "panna młoda" czy "synowa", patrząc na SCS i inne słowiańskie) i białogłowa, ograniczając swoje znaczenie do "małżonki", one zaś same wycofały się do języka formalnego, a wreszcie religijnego i celowo archaizowanego pod naporem wyrazu kobieta o niezbyt jasnej etymologii. Tak samo mamy szereg mąż/mężczyzna/facet. W chwili obecnej już częściej słyszy się twój facet niż twój mężczyzna.

Tym samym wymieniłem parę zaświadczonych zachowań, czy ścieżek przez które przechodzi leksyka języków naturalnych. Obawiam się wszakże, że język jest systemem na tyle chaotycznym, że nikt nie jest w stanie do końca przewidzieć, która ewentualność zwycięży w danym przypadku.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Wto 13:10, 29 Gru 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 13:09, 29 Gru 2009    Temat postu:

pittmirg napisał:
Niektóre wyrazy mogą zanikać z powodu tabu, z powodu tego, że mówiący wierzą, że używanie jakiejś nazwy może sprowadzić na nich rzecz czy osobę przez nią określaną; tak zwykle się tłumaczy zanik PIE słowa na "niedźwiedzia" w prasłowiańskim (*medʱu-h1edi- to "miodojad"), tudzież różne mało regularne zmiany w pewnych wyrazach związanych z kultem.


Co do zaniku właściwego określenia niedźwiedzia polecam [link widoczny dla zalogowanych] artykuł.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin