Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Praindoeuropejskie /i/

 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Wto 14:27, 21 Paź 2008    Temat postu: Praindoeuropejskie /i/

Poniższe spotrzeżenia są oparte na Wikipedii XD

Zerkając na "[link widoczny dla zalogowanych]" i "[link widoczny dla zalogowanych]" dostrzegłem niesamowicie rzadko występujące krótkie /i/ w pozycjach akcentowanych czy nawet w samym rdzeniu ogólnie.

Do tego dostrzec można, że tam, gdzie jest ono postulowane, zasady etymologii wskazywały by na coś zupełnie innego. Najwięcej kontrowersji jest przy *prih₁-mó (pierwszy) i *lino- (len). Przy pierwszym np. sanskryt ma /u:/ zamiast oczekiwanego /i/, a albański /a/ zamiast /i/ czy /e/, przy tym drugim łacina i gotycki mają spółgłoskę długą zamiast krótkiej. Przy *misdʰo (cło) są też pewne dziwactwa, ale można zwalić je na bark wzdłużenia zastępczego w łacinie czy sanskrycie.

Ogólnie rzecz biorąc, w pozycjach akcentowanych i przed zbitką samogłosek (czy też w sylabie zamkniętej, jak kto woli), /i/ występuje na tyle rzadko, że można stwierdzić jedno z poniższych:

1. Wikipedia kłamie,
2. Rekonstrukcje są złe,
3. Wyrazy są zapożyczone.

Którąkolwiek wersję przyjmiemy, wychodzi na to, że wczesne praindoeuropejskie /i/ musiało albo nie istnieć, albo przejść jakąś dyftongizację (/ei/ jest, o dziwo, cała masa...).

Czy ktoś coś wie i może coś ujawnić?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leto Atryda




Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis

PostWysłany: Wto 15:43, 21 Paź 2008    Temat postu:

O dziwo, krótkie /u/ też się rzadko pojawia.

Być może jakiś wcześniejszy język miał tylko /a i u/ (jak prasemicki...), z czego powstały w PIE /a e o/. A rzadko występujące PIE /i u/ mogły wyewoluować z /əy əw/ czy czegoś podobnego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Wto 16:43, 21 Paź 2008    Temat postu:

Cóż, na pewno rekonstruowane barwy samogłosek dla PIE należy traktować z przymrużeniem oka, np. w przypadku teorii zakładającej, że każde *a było w rzeczywistości produktem *e i laryngalnej, nie oznacza to, że PIE na tym wcześniejszym etapie nie miał /a/, *e jest to tylko umowny symbol i faktycznie mogło to być wymawiane [a], i później mielibyśmy zmianę fonetyczną a > e z wyjątkiem pozycji k. laryngalnej.

Ponadto, pamiętajmy, że PIE miał system ablautu, w którym samogłoski *e, *o mogły wypadać całkowicie w części form, i wtedy półsamogłoski *j i *w stawały się sylabiczne.

[link widoczny dla zalogowanych]

A lista na Wiktionary nie odzwierciedla, rzecz jasna, całego paradygmatu.

BTW, czy to, co jest pisane jako np. *ei i *ey na tej liście, rzeczywiście kontrastowało ze sobą, czy jest to niekonsekwencja zapisu?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Wto 16:48, 21 Paź 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leto Atryda




Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis

PostWysłany: Śro 9:11, 22 Paź 2008    Temat postu:

pittmirg napisał:
BTW, czy to, co jest pisane jako np. *ei i *ey na tej liście, rzeczywiście kontrastowało ze sobą, czy jest to niekonsekwencja zapisu?


Niekonsekwencja zapisu. Pisownia <ei>, <au> itd. jest raczej inspirowana greką i łaciną, które nie miały osobnych znaków dla półsamogłosek.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Śro 17:14, 22 Paź 2008    Temat postu:

Cały Praindoeuropejski to spekulacje, domniemania i kłamstwa.

Taki język mógł w ogóle nie istnieć.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Śro 17:14, 22 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Artaxes




Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej

PostWysłany: Śro 18:00, 22 Paź 2008    Temat postu:

Dynozaur napisał:
Cały Praindoeuropejski to spekulacje, domniemania i kłamstwa.

Taki język mógł w ogóle nie istnieć.


Ogromny zakres podobieństw między językami nie może kłamać. Po prostu musiał istnieć język, od którego to wszystko się zaczęło. Awestyjski (a jeszcze bardziej sanskryt) jest wbrew pewnym pozorom bardzo podobny do bałtosłowiańskich, ponadto w starszych językach irańskich są słowa prawie takie same jak w germańskich, itd.

Zobacz sobie np. to:
[link widoczny dla zalogowanych]

i nie mów nic o kłamstwach.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Śro 18:45, 22 Paź 2008    Temat postu:

A i tak najfajniej to widac, jak się porównuje prasłowiański, starożytną grekę i łacinę Razz.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Artaxes




Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej

PostWysłany: Śro 18:50, 22 Paź 2008    Temat postu:

Silmethúlë napisał:
A i tak najfajniej to widac, jak się porównuje prasłowiański, starożytną grekę i łacinę Razz.


To prawda.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Śro 19:52, 22 Paź 2008    Temat postu:

Artaxes napisał:
Dynozaur napisał:
Cały Praindoeuropejski to spekulacje, domniemania i kłamstwa.

Taki język mógł w ogóle nie istnieć.


Ogromny zakres podobieństw między językami nie może kłamać. Po prostu musiał istnieć język, od którego to wszystko się zaczęło. Awestyjski (a jeszcze bardziej sanskryt) jest wbrew pewnym pozorom bardzo podobny do bałtosłowiańskich, ponadto w starszych językach irańskich są słowa prawie takie same jak w germańskich, itd.

Zobacz sobie np. to:
[link widoczny dla zalogowanych]

i nie mów nic o kłamstwach.


Ale te wszystkie praindoeuropejskie rdzenie to jakaś ściema. Wyczajenie podobnego wyrazu w różnych językach i próba wyciągnięcia jakiegoś kompromisu to nie wszystko.

Może i taki megajęzyk istniał, ale musiał różnić się bardzo pomiędzy regionami (przecież musieli nim mówić na wielkim obszarze). Zresztą, wszyscy Indoeuropejczycy (?) nie wywodzą się z jednego miejsca. A wytworzenie jeden języka jednolitego na wielkim obszarze w czasach, w których nie było żadnych metod standardyzacji języka jest awykonalne. Z tego też powodu uważam, że hipoteza jednego wielkiego języka, od którego wywodzą się wszystkie języki indoeuropejskie jest co najmniej naciągana. Jeżeli widać podobieństwo między jakimiś dwiema rodzinami świadczy to raczej, iż te rodziny są ze sobą bliżej lub dalej spokrewnione, a nie, że WSZYSTKIE rodziny mają jednego przodka.

Owszem, wierzę to, że istniały pra/panjęzyki, od których wywodzą się całe współczesne rodziny, ale z pewnością nie był to jeden język, gdyż w takim układzie wszystkie ludy indoeuropejskie musiałyby być stłoczone na jednym, małym obszarze.

Dlatego bardziej wierzę w istnienie "Języków praindoeuropejskich" niż "Języka praindoeuropejskiego".

A w mojej niewierze w autentyczność badań nad "językiem praindoeuropejskim" utwierdzam się za każdym razem, kiedy widzę "h₁", " h₂" i "h₃".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Śro 19:56, 22 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość






PostWysłany: Śro 20:19, 22 Paź 2008    Temat postu:

Dynozaur napisał:
A w mojej niewierze w autentyczność badań nad "językiem praindoeuropejskim" utwierdzam się za każdym razem, kiedy widzę "h₁", " h₂" i "h₃".

A ja nie wierzę w jeden prąd elektryczny – utwierdzam się w tym za każdym razem, kiedy widzę jakieś podziały na „prąd stały” i „prąd zmienny”, które mają do swoich parametrów dwa różne zestawy wzorów – przecież to niemożliwe, aby tak dwa różne zjawiska były tym samym. Wniosek – prąd to spekulacje, domniemania i kłamstwa.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Artaxes




Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej

PostWysłany: Śro 20:33, 22 Paź 2008    Temat postu:

Dynozaur napisał:


Ale te wszystkie praindoeuropejskie rdzenie to jakaś ściema. Wyczajenie podobnego wyrazu w różnych językach i próba wyciągnięcia jakiegoś kompromisu to nie wszystko.

Może i taki megajęzyk istniał, ale musiał różnić się bardzo pomiędzy regionami (przecież musieli nim mówić na wielkim obszarze). Zresztą, wszyscy Indoeuropejczycy (?) nie wywodzą się z jednego miejsca. A wytworzenie jeden języka jednolitego na wielkim obszarze w czasach, w których nie było żadnych metod standardyzacji języka jest awykonalne. Z tego też powodu uważam, że hipoteza jednego wielkiego języka, od którego wywodzą się wszystkie języki indoeuropejskie jest co najmniej naciągana. Jeżeli widać podobieństwo między jakimiś dwiema rodzinami świadczy to raczej, iż te rodziny są ze sobą bliżej lub dalej spokrewnione, a nie, że WSZYSTKIE rodziny mają jednego przodka.

Owszem, wierzę to, że istniały pra/panjęzyki, od których wywodzą się całe współczesne rodziny, ale z pewnością nie był to jeden język, gdyż w takim układzie wszystkie ludy indoeuropejskie musiałyby być stłoczone na jednym, małym obszarze.

Dlatego bardziej wierzę w istnienie "Języków praindoeuropejskich" niż "Języka praindoeuropejskiego".

A w mojej niewierze w autentyczność badań nad "językiem praindoeuropejskim" utwierdzam się za każdym razem, kiedy widzę "h₁", " h₂" i "h₃".


A czy ten prajęzyk musiał ot tak sobie powstać naraz na tak ogromnym obszarze ?! Otóż wcale nie, ponieważ pochodził z jednego, określonego miejsca i rozpowszechnił się w niemalże identyczny sposób jak języki turkijskie w średniowieczu i pod koniec starożytności - wraz z pasterzami wiodącymi nomadyczno-wojowniczy tryb życia. Tuż po wtargnięciu do Europy rozdzielili się na pewne grupy, które uległy dalszemu rozpadowi, co spowodowało istnienie "mniejszych rodzin" (jak Ty je określiłeś). Wydaje się, że taką najbliższą sobie grupę tworzą italskie (a więc też romańskie), celtyckie i luzytański z liguryjskim (o ile faktycznie są bardziej niezależne od celtyckich). Ja akurat jestem zwolennikiem teorii kurhanowej, według której Indoeuropejczycy powstali gdzieś między Donem a dolną Wołgą, najpewniej w ten sposób, że jakiś lud uralski napłynął z północy na plemiona północnozachodniokaukaskie lub im najbliższe, w efekcie czego obie grupy są tak silnie podobne. W zasadzie wydaje mi się (prywatnie), że najwyższą rację bytu ma teoria Indo-uralska, a dalej Uralo-syberyjska.
Właśnie te laryngalne, które Ci się tak nie podobają, występują (lub występowały) np. w arabskim lub właśnie w tamtym regionie Kaukazu. A że takim lekko dziwnym sposobem zostały zapisane, to już inna sprawa, bo jak w normalnej łacince można je zapisać ? Razz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leto Atryda




Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis

PostWysłany: Śro 20:55, 22 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
A w mojej niewierze w autentyczność badań nad "językiem praindoeuropejskim" utwierdzam się za każdym razem, kiedy widzę "h₁", " h₂" i "h₃".


Jak dla mnie to żadnej tajemnicy odnoście laryngałów nie ma. *h₁ (bez wpływu na sąsiednie samogłoski) to [h], h₂ to [X] (obniża sąsiadujące /e/ do /a/ - tak samo działa w językach salisz), a *h₃ to [ x<sup>w</sup> ] (labializuje /e/ do /o/)

Cytat:
W zasadzie wydaje mi się (prywatnie), że najwyższą rację bytu ma teoria Indo-uralska, a dalej Uralo-syberyjska.


Tej drugiej nie znam, ale ta pierwsza jest IMHO dość prawdopodobna. Możliwe jest też powiązanie PIE z etruskim. ([link widoczny dla zalogowanych])


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Leto Atryda dnia Śro 21:27, 22 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Artaxes




Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej

PostWysłany: Śro 21:17, 22 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
Możliwe jest też powiązanie PIE z etruskim.


Również bardzo prawdopodobne. Ale etruski może być równie dobrze bliższy językom płn.-zach.-kaukaskim niż indo-europejskim. A co do teorii uralo-syberyjskiej, to gdzieś jest na tej stronie (dawno nie zaglądałem):

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin