 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marteno rodia
Dołączył: 30 Gru 2008
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
 Wysłany: Czw 16:44, 16 Kwi 2009 Temat postu: przyimek 'przez' w jęz. słow. |
|
|
Jaka jest etymologia przyimka 'przez'? W pol. gwarach mamy formę 'bez', po ros. 'czerez', w słow. 'cez'. i chyba dodatkowo spokrewniony z nim wyraz 'cesta' (droga, podróż). Czy pol. forma pochodzi od tego samego ps. pierwowzoru, czy jest jakimś naszym wynalazkiem?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 17:03, 16 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
co się tyczy "przez" polecam swój wstępny post na wątku o kontaminacji:
http://www.conlanger.fora.pl/lingwistyka,5/o-kontaminacji,1033.html
natomiast ta "cesta" jest intrygująca, jakieś pokrewieństwo ze "ścieżką"..., a może z "czystym" w sensie "oczyszczona droga, przetarty szlak" 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marteno rodia
Dołączył: 30 Gru 2008
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pią 6:30, 17 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
Ja to sobie tłumaczę tak, że ten przyimek brzmiał we wczesno-ps. *terz albo jakoś tak (to r+z to nie jest pol. rz!). Potem zaszła przestawka, która w regularny sposób dała ros. czerez (por. stpol. trześnia i pol. późniejsze zapożyczenie z ros. czereśnia , oba wywodzącie się z ps. tersnja).
Tylko potem w jęz. zachsłow. zaczęło się coś kiełbasić: nie wiem czy słow. cez jest regularne, może po prostu r doznało wypadku przy pracy. Z kolei we stpol. początkowo musiało być regularne trzez, a dopiero potem t przeszło sobie w p, ale czemu? Może pod wpływem istniejącego innego przyimka przy z ps. *pri (po zmianie mają tę samą grupę spółgłoskową w nagłosie).
Cesta wg mnie to połączenie cez z formantem sta, gdzie wypadło potem jeszcze z, ale mogę się mylić. Zresztą nie wiem, czy taki formant istniał.
Zadałem pytanie pani prof. Kurczabowej, tej samej, na którą się powołujesz w przylinkowanym wątku. Btw. totalnie skromnie powiem, że cytujesz jej odpowiedź, na inne pytanie, które JA jej zadałem  Zobaczymy, co odpowie tym razem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 8:08, 17 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| marteno rodia napisał: | | Ja to sobie tłumaczę tak, że ten przyimek brzmiał we wczesno-ps. *terz albo jakoś tak (to r+z to nie jest pol. rz!). Potem zaszła przestawka, która w regularny sposób dała ros. czerez (por. stpol. trześnia i pol. późniejsze zapożyczenie z ros. czereśnia , oba wywodzące się z ps. tersnja).. |
bardzo słusznie... jest jeszcze trzoda z czerda a to chyba z germ. ? (ang. herd), która dała czeredę, zaś w wersji góralskiej caluśki kierdel uowiecek.
| Cytat: |
Może pod wpływem istniejącego innego przyimka przy z ps. *pri (po zmianie mają tę samą grupę spółgłoskową w nagłosie). |
ja bym obstawiał zlanie się dawnego prze, którego w dzisiejszym języku nie uświadczysz i tego *trzez - dziś jest tylko przez.
Z drugiej strony... muszę przyznać, że w tekstach staropolskich nie spotkałem się z postacią trzez, co by przemawiało pośrednio na korzyść hipotezy z *pri, czyli jakiegoś mocno zamierzchłego upodobnienia.
Mnie z kolei interesuje właśnie ta postać słowacka "cez" (może efekt mazurzenia z czrzez ?) oraz to wahanie w staropolskim i w gwarach pt. "bez - przez" ( biegał pies bez drogę), a z drugiej strony słoweńskiego brez (pol. bez) np.
brezžičen - bezprzewodowy ( z instrukcji odkurzacza)
| Cytat: |
Cesta wg mnie to połączenie cez z formantem sta, gdzie wypadło potem jeszcze z, ale mogę się mylić. Zresztą nie wiem, czy taki formant istniał. |
no to byłoby ciekawe, formant -sta od przyimka ? dość dziwne, ale w sumie ciekawe, tylko jedno "ale" : czas kiedy to mogło zajść ?
Gdyż albowiem ponieważ słowo "cesta" jest w rosyjskim i w chorwackim,
zatem pytanie : czy wszystkie słowiańskie miały też "cez" czy pożyczyły sobie już gotową "cestę" od Słowaków ?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pią 8:14, 17 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marteno rodia
Dołączył: 30 Gru 2008
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pią 8:20, 17 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | tylko jedno "ale" : czas kiedy to mogło zajść ?
Gdyż albowiem ponieważ słowo "cesta" jest w rosyjskim i w chorwackim, |
Ivan Mladek by spotkać Jożina z Bażin jechał "cestou na Vyzovice" (czy jakoś tak). Ja cestę znam tylko w czeskim i słowackim, a skoro nie ma jej w polskim, jest w rosyjskim i chorwackim... kurczę, może to zła hipoteza z tym, że pochodzi od przyimka? Może to po prostu jakiś wyraz ps. który zachował się w części Słowiańszczyzny.
| bandziol20 napisał: | | ja bym obstawiał zlanie się dawnego prze |
O, dobra hipoteza! Zapomniałem o tym 'prze'. Prawdopodobnie 'przez' wyparło zarówno 'trzez', jak i 'prze' (ale 'prze' zachowało sie jako sufiks czasowników: mamy dziś 'przejść' a nie 'przezejść').
"Przejść bez ulicę" uznawałem wtórną przeróbkę gwarową, dość późną, ale skoro mamy słoweńskie 'brez', to ja już nie wiem...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 9:31, 17 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| marteno rodia napisał: |
Zapomniałem o tym 'prze'. Prawdopodobnie 'przez' wyparło zarówno 'trzez', jak i 'prze' (ale 'prze' zachowało sie jako sufiks czasowników: mamy dziś 'przejść' a nie 'przezejść'). |
och, ale było przecież jeszcze pro- jakie jest w prowadzić...
W rosyjskim oba przedrostki funkcjonują do dziś :
пере-
я перешёл (через) улицу. <- zwróć uwagę na nieobowiązkowe użycie przyimka через : Przeszedłem ulicę - Przeszedłem przez ulicę.
Opisuje ruch z jednej strony przedmiotu na drugą stronę, z jednego miejsca na drugie.
про-
Автобус прошёл мимо нас. Autobus przejechał obok nas.
Opisuje minięcie bez zatrzymywania się.
Мы прошли через лес. Przeszliśmy przez las.
Opisuje ruch przez jakiś obszar.
Он пробежаł километр. Przebiegł kilometr.
Opisuje pokonanie jakiejś odległości.
Мы проехали свою остановку. Przejechaliśmy swój przystanek.
Opisuje ruch wykraczający poza oznaczony cel.
Он проходил весь день по городу. Cały dzień przechodził po mieście. ( Chodzenie po mieście zajęło mu cały dzień).
Opisuje określony odcinek czasu spędzony w ruchu.
Проехал грузовик. Ciężarówka przejechała.
Opisuje zakończenie działania.
tak do pełni szczęścia po rosyjsku jest jeszcze :
про - przyimek
1. dla (kogo / czego):
читать про себя - dosł. czytać dla siebie (tzn. oczyma, nie na głos)
2. o (kim /czym) :
рассказывать про что-либо - opowiadać o czymś
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pią 10:18, 17 Kwi 2009, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marteno rodia
Dołączył: 30 Gru 2008
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pią 9:37, 17 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
No w rosyjskim stawiam pierwsze kroki dopiero... (wcześniej raczkowałem)
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez marteno rodia dnia Pią 9:38, 17 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 13:13, 17 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
poprawka  : cesta jest w chorwackim i słoweńskim, ale nie znalazłem śladu, żeby istniała w rosyjskim
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marteno rodia
Dołączył: 30 Gru 2008
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pią 13:25, 17 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
To może właśnie z pdsłow. przedostała się do czeskiego i słow.?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Artaxes
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej
|
| Wysłany: Pią 13:56, 17 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| marteno rodia napisał: | | To może właśnie z pdsłow. przedostała się do czeskiego i słow.? |
A może odwrotnie ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Sob 0:09, 18 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
"цѣстa" występowała również w SCS, dla prasł. można zrekonstruować *cěsta; jak wydaje się, istniał związany czasownik *cěstiti.
| Cytat: |
Proto-Slavic form: cěstiti
Grammatical information: v.
Page in Trubačev: III 189
Old Church Slavic: cěstiti `castrate' [verb]
Church Slavic: cěstiti (RuCS) `clean' [verb]
Slovene: cẹ́stiti `castrate, (listje) tear off' [verb] |
Wydaje się, że mogło istnieć jakieś powiązanie z "czyszczeniem", typu droga - przesieka, trakt "oczyszczony" z lasu - w końcu w czasach prasłowiańskich i wczesnych języków słowiańskich Europa była niewyobrażalnie b-j lesista
Słownik Derksena rekonstruuje PIE-jską praformę dla *čìstъ jako *(s)kid-to-, a dla *cěstiti od *(s)koid-, więc ta' jakby różne grade'y tego samego rdzenia. Ja tam się na etymologii PIE-jskiej jednak najzwyczajniej nie znam...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marteno rodia
Dołączył: 30 Gru 2008
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Sob 13:59, 18 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | natomiast ta "cesta" jest intrygująca, jakieś pokrewieństwo ze "ścieżką"..., a może z "czystym" w sensie "oczyszczona droga, przetarty szlak" |
| pittmirg napisał: | | Wydaje się, że mogło istnieć jakieś powiązanie z "czyszczeniem", typu droga - przesieka, trakt "oczyszczony" z lasu |
czuję się przekonany, że cesta niewiele ma wspólnego z przyimkiem...
bandziol20: gratuluję wspaniałej etymologicznej intuicji
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 14:28, 18 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
nie, nie to nie intuicja, gdzieś to kiedyś przeczytałem (u Bruecknera ?); w każdym razie interesujące to c- w nagłosie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 7:14, 21 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
zastanawiając się nad tym zjawiskiem typu "cez" zaobserwowałem również w słoweńskim (oraz w gwarach chorwackich) podobną sytuację :
otóż właśnie mają čez (w sensie "przez").
Są co prawda postacie typu črez, črešnja, ale bardziej popularne są čez, češnja (czereśnia); z drugiej strony postać čreda (trzoda) jest bardziej popularna od čeda.
W gwarze krajinskiej dotyczy to wypadnięcia r zarówno po č jak i po ž :
čevelj, čevo, čeva; žebe, žebec, žebelj
Nie wiem natomiast czy to słowackie "cez" łączy się genetycznie z rosyjskim
сквозь - wskroś ?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 7:16, 21 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marteno rodia
Dołączył: 30 Gru 2008
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Śro 7:49, 29 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
Oto odpowiedź autorytetu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
