Conlanger

limak orda

Ja mogę określić się językowym purystą. Lubię dbać o krystalicznie czystą polszczyznę. Zawsze generalnie lubiłem poprawiać innych w kwestiach poprawności językowej. Żyję w środowisku wiejskim, więc miałem okazję tępić wśród rówieśników pewne błędy typu: „letki”, „miętki”, „my so dobre” itp. W języku pisanym przykładam wagę do interpunkcji. Często przeżywam dylematy, analizując sens logiczny zdania, aby podjąć decyzję o wstawieniu lub niewstawieniu w dane miejsce przecinka.
Ostatnio jednak odchodzę od takich postaw. Myślę, że puryzm traci zasadność. Podstawową funkcją języka jest funkcja komunikatywna. Należy tak mówić i pisać, aby być zrozumianym w środowisku. Język należy dostosować do odbiorcy. Nie ma sensu wymądrzanie się i wywyższanie się nad innymi rzekomą „poprawnością”. Język się rozwija dzięki stopniowym zmianom normy językowej. To co było kiedyś uznawane za błąd, staje się regułą.
Co Wy sądzicie na ten temat? A jak to wygląda w Waszych conlangach? Istnieje tam coś takiego, jak „norma językowa”, „zwyczaj” czy „błąd językowy”? Może trudno spodziewać się procesów charakterystycznych dla języków naturalnych w językach sztucznych, ale przecież posługują się nimi istoty w Waszych conworldach.

Jeśli popełniłem tu jakieś błędy językowe, wypomnijcie mi je. Będę wdzięczny. Smile

Silmethúlë

Cóż. Nie podoba mi się, gdy ktoś "popełnia błędy" językowe, nie na zasadzie "to jest błąd i tak mówić nie wolno!", ale na zasadzie "nie lubię, jak ktoś tak mówi". Część tego, co uznaje się za "błędy" sam "popełniam" Wink

, np. zdarza mi się [włanczać] powiedzieć itd. Nie tępię tego, choć czasem coniektórych poprawiam.

Ciężko w ogóle mówić o błędach w języku. Jeżeli za język uznać zbiór słów, szyk zdania, fonologię i całą gramatykę, zasady tworzenia zdań, takie tam, którymi to kierują się użytkownicy języka przy komunikowaniu się ze sobą - można wyodrębnić osobny język dla każdego człowieka. Każdy ma jakiś swój własny, oryginalny, zasób słów, swój własny sposób tworzenia zdań, łączenia tych zdań w dłuższe wypowiedzi itd. I dla tej jednej osoby, sposób w jaki ona mówi, nawet jeżeli dla innych wydaje się błędny, dla niej będzie poprawny. Zbiór takich "osobistych" języków wszystkich polskich "native-speakers" tworzy co, co my nazywa "językiem polskim", czyli "językiem, którym posługują się Polacy" (ale przecież Polacy nieraz mówią całkiem inaczej!, choć są wzajemnie zrozumiali). Język tworzą jego użytkownicy, więc nie może tu być mowy o błędzie, a jedynie o pewnym elemencie występującym tylko u jednej osoby, może kilku.

No, ale gdyby języki cały czas tak funkcjonowały, to, tak jak z języka praindoeuropejskiego powstało wiele grup języków, tak z polskiego w końcu zaczęłyby powstawać najróżniejsze języki, z tego powodu postanowiono język ustandaryzować. Język standardowy jest uczony w szkołach, posługują się nim organa państwowe itp., ale czy każde odejście od zasad standardowego języka jest błędem? W takim razie błędami są gwary, czy regionalizmy Wink

.

Puryzm językowy, taki prawdziwy puryzm językowy, uważam za wręcz chory, po co? Zatrzymuje język, ogranicza możliwości komunikacji niektórych osób itd. Inną sprawą, wydaje mi się, jest tępienie czegoś, co określiłbym jako niechlujstwo językowe, czyli mówienie bez najmniejszego zastanowienia, czy rozmówca nas zrozumie, czy nie. Mówienie całkowicie "po swojemu" i niezrozumiale absolutnie dla nikogo innego.

O kurczę, alem się rozpisał, a miał być taki krótki post... Razz

pittmirg

Też mogę o sobie powiedzieć że kiedyś byłem purystą językowym, ale chodziło o co innego - mianowicie o zapożyczenia (gł. z ang.), których ostatnimi czasy mamy dość sporo. Ale myślę że po prostu wyrosłem z tego i teraz mnie już to nie irytuje. Np. w XIX w. również mieliśmy masę zapożyczeń z francuskiego, podówczas uznawanego widocznie za supermodny i cool; i okazuje się, że to, co rzeczywiście było potrzebne, zostało (i już nie jest odczuwane jako jakieś straszliwie obce, np. koszmar), a reszta po prostu wykruszyła się.

Wiecie, co mnie dzisiaj rozwala: jak np. w jakimś sitcomie albo skeczu jacyś, że tak powiem, przedstawiciele niższych warstw społecznych zaczynają nagle mówić np. "tę"; "weź tę rękę"; to brzmi dla mnie tak niesamowicie nienaturalnie i pretensjonalnie, aż śmiesznie. Dla mnie zawsze była to taka archaiczno-poetycka forma.Mam jeszcze więcej takich frustracji, ale nie chce mi się już tu tego wystukiwać. :PP

Eldarion I

No tak, niedawno sobie sporo dyscypliny narzucam, jak na przykłąd wspomniane biernikowe "tę", "se" czy też ujednolicenie wszelakich form śpeiszyć-spieszyć do tej drugiej - wciąż jednak mam problem ze słowem pośpiech, jakoś pospiech brzmi nie po polsku Wink

Potrafię nawet czasem na głos się poprawić, np. "Poszedłem do niego i wziąłem tą książkę. Tę, przepraszam." Mam jednak tę przypadłość, uciażliwą dla środowiska, że gdy dyscyplinuję siebie, zaczynam tak samo dyscyplinować wsyzstkich naokół Razz

tak więc jak kiedyś poprawiał mnie ojciec, tak teraz ja poprawiam jego. Wkurza mnie też nieco wymowa samogłosek nosowych jako e, om.
A propos - w języku pisanym NIENAWIDZĘ, tępię na każdym kroku, chyba, że ktoś jest moim dobrym przyjacielem i męczę do skutku, by nie pisać w pierwszej osobie liczby pojedynczej -e. Czy to tak trudno zapamiętać, że pisze, to on, a ja piszę? Razz

Ponadto niezły ubaw miałem ostatnio z mojego słownika włoskiego, gdzie w części polsko-włoskiej mamy takie coś:
Regole di pronuncia delle vocali nasali:
1. In fine di parola, le vocali ą, ę perdono la nasalità: ę -> /e/, ą -> /o/, p.es.: daję -> /daje/, gazetę -> /gazete/, są -> /so/, dają -> /dajo/.
Pogrubienie moje. No, ja mam nadzieję, że ten słownik dużej dystrybucji wśród Włochów nie ma, zwłaszcza, że większa jego część jest przeznaczona dla Polaków Razz

Dalsze /skompy/, /płynońć/ pominę, sam zaś pozostanę zwolennikiem wymowy eŋ, oŋ Smile

W conlangach też się pojawia czasem styl purystyczny i potoczny, z pewnością gdy starszy sweb powie "O, ve kelae ankolae eriel", młodszy powie do kolegi "Ve vrain-detr'torv jel, woah!" Ponadto młodszy o wiele częściej będzie pomijał deklinację, skracał avret w czasach złożonych itede. Inna ciekawostka pojawia się w haradzkim, gdzie w języku potocznym raczej nie wymawia się h po samogłoskach, przez co tworzy się fajna para słów foia - foiah, z czego to drugie nie jest zbyt ładne Smile

pittmirg

Jezusie Nazareński, ja bym z wami nie wytrzymał! Razz

Zapomniałem: i jeszcze "tę" ma tą wadę ( Smile

) że nie da się odróżnić (w języku mówionym) liczby pojedynczej od mnogiej takich wyrazów jak np. "konstytucja": "tę konstytucję" = "te konstytucje" (no chyba, że już się powie [tEN kOnst1"tut_sjEN]).

W języku dwiŋ planuję stworzenie kilku (co najmniej 2) rejestrów; rejestr potoczny charakteryzuje się większą synkopą samogłosek, zlewaniem dyftongów (czy raczej pseudo-dyftongów jako że formalnie są to zbitki samogłoska + półsamogłoska), pewnie też innym słownictwem i jeszcze czymś, o czym w tej chwili nie pamiętam.

muggler

Jak to nie da się odróżnić l.p. od l.mn.? Jeśli wymawia się to starannie i starannie się słucha - da się jak najbardziej.

Kwadracik

A ja dalej wtrącam swoje: Język jest konstrukcją podświadomą, której zasady są produkowane i utrwalane w ciągu kilku pierwszych lat życia.* Jeżeli jesteś rodzimym użytkownikiem języka X**, to znaczy że w twojej głowie zawiera się cały ogrom zasad gramatycznych języka X, a że:

1. dostęp do zasad jest absolutnie nieświadomy
2. błąd jest z definicji świadomym złamaniem zasady

ergo: rdzenny użytkownik języka nie popełnia błędów.

I dlatego jestem absolutnym deskryptywistą i nikomu nie narzucam, jak ma mówić. Uznaję, że powinien istnieć kanon zasad, wg. którego język jest używany np. w literaturze, mediach etc., ale jeśli pewne odstępstwa są popełniane regularnie, niezależnie od siebie i przez stały okres czasu, to należy ten kanon zmodyfikować by odzwierciedlał aktualnie używane konstrukcje języka.

Język jest wytworem tej pięknej części natury jaką jest ludzka podświadomość. Być purystą to jak wyrębywać lasy i tępić gatunki twierdząc, że kocha się przyrodę. Wink

* Dzieci które nabywają pierwszy język są w stanie opanować zasady tak skomplikowane, że nie są sobie z nimi w stanie poradzić i poprawnie je zastosować uczący się języka cudozziemcy po kilkunastu latach nauki. Dlatego błagam, nie mówić mi że zasady tworzy profesor Miodek i jego gang. Zasady jedynie to opis tego, jak mówią i widzą język (bądź dla purystów: mówili i widzieli) rdzenni jego użytkownicy.

** Bardziej poprawnie: Dialektu X.

BartekChom

Ja jednak nie znoszę błędów (chociaż sam często jakieś niechcący popełniam). Język był konstrukcją podświadomą, kiedy mówili nim tępi wieśniacy. Teraz każdy uczy się w szkole przynajmniej podstaw gramatyki, a resztę może wygrzebać w podświadomości i przenieść do świadomości. (Jeżeli ma wątpliwości, są słowniki.) Najbardziej złości mnie wymuszanie zmian, np. to, że forma depc jest przestarzała. Może niewielu ludzi już tak mówi, ale za to forma jest zgodna z dawnymi przemianami fonetycznymi.

pittmirg

Muggler: No da się, ale jak już napisałem, trzeba by wymawiać to "tę" jak [tEN], [tEM\~], [tE~] czy jak tam chcecie, a nawet jakiś tam mój podręcznik do polskiego mówił, że -ę powinno się wymawiać [E]. Albo z kontekstu. Ja zawsze używałem w bierniku formy tą (która nota bene jest zgodna z takimi formami jak "jedną" - nie: *jednę), i dopiero w szkole się w którymś momencie dowiedziałem że ktoś wymyśłił jakieś TĘ (tzn znałem taką formę ale jako takie słowo trącące myszką) . :/
Rozumiem jeszcze, że w dokumentach prawnych albo w jakichś oficjalnych przemówieniach należałoby używać jakiejś jednolitej formy języka, ale naprawdę kogo to obchodzi czy ja w domu / na ulicy powiem "wziąść" czy "wziąć" (zresztą np. Sienkiewicz używał tego pierwszego).
BartekChom: to jest taka forma jak "depc"??? Nie zauważyłem przez te 17 latek.
Czy polski jest konlangiem RJP???

Silmethúlë

Vilén · Gość

Eldarion I

Kamil M.

Rémy

Osobiście, puryzm mnie ani ziębi ani grzeje, chociaż np. polityka RJP czy Académie française mnie przeraża. Jeśli już istnieją jakieś ciała zajmujące się regulowaniem czy standaryzacją języka, to niech ma ono jedynie funkcję doradczą, jak Språkrådety w Norwegii i Szwecji.

A w moich conlangach i conworldach jak w życiu, są standaryzujący, są standaryzowani, jedni bardziej, inni mniej. Razz

BartekChom