 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
 Wysłany: Pią 14:25, 12 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Prawdę mówiąc, ja nie bardzo słyszę różnicę między dyftongiem [ai̯] a zbitką [aj], jeśli mówimy o fonetyce. Ale mam pewne mgliste wrażenie, że realizacja polskiego /w/ jest bardziej przymknięta w "ładny" niż w "fau". |
No tak, ale i tak w "fau" jest tak samo jak w "miał", czyli to raczej kwestia fonetyczna niż fonologicznej opozycji w:u po samogłoskach.
A co do ai, to w polskim mamy albo [aji], albo [aj]. [a.i] jako takie nie istnieje - jest interpretowane jako jedno albo drugie. Mamy więc bons[aji] i samur[aj] - choć tu można pewnie winić zrzynanie zapożyczeń japońskich przez angielski.
| Cytat: | | Udało mi się wykazać, że Polacy słyszą opozycję /u:w:uw:uw/. ku:kłu:kół jadu:jadłu:jadł. To chyba znaczy, że istnieje głoska [w] różna od [u]. |
Mogę spytać, jak tego dokonałeś? Teoretycznie oczywiście różnica jak najbardziej istnieje, ale warto by znaleźć kontekst, w którym można by to jednoznacznie sprawdzić.
Coś w rodzaju:
"Mietek z jadu cztery bułki" (wymawiać powoli naśladując hiperkorekcję, inaczej wyjdzie nam piękne zjat  )
Tyle, że lepsze byłoby coś, co brzmiałoby sensowne (gramatycznie) w obu możliwych interpretacjach, ale kontekst nasuwałby jedną z nich.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 18:40, 12 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
A co do ai, to w polskim mamy albo [aji], albo [aj]. [a.i] jako takie nie istnieje - jest interpretowane jako jedno albo drugie. Mamy więc bons[aji] i samur[aj] - choć tu można pewnie winić zrzynanie zapożyczeń japońskich przez angielski. |
A ja jestem przekonany, że mówię bons[a.i], a nawet "do t[1.u]", chyba że się postaram, żeby powiedzieć [j] czy [w]. Tylko potem sam ledwo to rozpoznaję na nagraniach. Jakie są dowody, że półsamogłoska zawsze jest?
| Kwadracik napisał: |
| Cytat: | | Udało mi się wykazać, że Polacy słyszą opozycję /u:w:uw:uw/. ku:kłu:kół jadu:jadłu:jadł. To chyba znaczy, że istnieje głoska [w] różna od [u]. |
Mogę spytać, jak tego dokonałeś? Teoretycznie oczywiście różnica jak najbardziej istnieje, ale warto by znaleźć kontekst, w którym można by to jednoznacznie sprawdzić.
Coś w rodzaju:
"Mietek z jadu cztery bułki" (wymawiać powoli naśladując hiperkorekcję, inaczej wyjdzie nam piękne zjat )
Tyle, że lepsze byłoby coś, co brzmiałoby sensowne (gramatycznie) w obu możliwych interpretacjach, ale kontekst nasuwałby jedną z nich. |
A nie może być sprawdzania na osobnych wyrazach? Wtedy działa w miarę dobrze. A w zdaniu siostra nie usłyszała różnicy.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pią 20:01, 12 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A ja jestem przekonany, że mówię bons[a.i], a nawet "do t[1.u]", chyba że się postaram, żeby powiedzieć [j] czy [w]. Tylko potem sam ledwo to rozpoznaję na nagraniach. Jakie są dowody, że półsamogłoska zawsze jest? |
Takie "dowody", że kontrast [a.i] i [aji] nie występuje - co masz w "Mai" (od Maja), "kraina" czy "laicki"? Na poziomie artykulacyjnym, [j w] są słabsze (bardziej aproksymalne) między samogłoskami niż na początku wyrazu, ale jak dla mnie to cośtam zawsze jest. Możesz sobie pokombinować z wymawianiem samego "i" i "ji"... oczywiście nie neguję, że możesz sobie mieć [a.i], ale wtedy pewnie masz je wszędzie gdzie ktoś inny ma [aji].
| Cytat: | | A nie może być sprawdzania na osobnych wyrazach? Wtedy działa w miarę dobrze. |
OMG PARY MINIMALNE I HIPERKOREKCJA!!!1
Pary minimalne byłyby, jak zawsze, najlepsze. W osobnych wyrazach osoba może sobie zmienić spółgłoskę tak, żeby usłyszeć to, co by było najbardziej na miejscu. Jak dla mnie, to kontrast [uw], [wu] i [u] jest (kukułka vs. kół kółka), ale przy jadł-jadu jest już trudniej (patrz: płci i puci).
| Cytat: | | A w zdaniu siostra nie usłyszała różnicy. |
Między czym a czym? W hiperkorekcyjnej wymowie ja sam "zjadł" i "zjadu" nie rozróżniam, więc...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 6:46, 13 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
(patrz: płci i puci).
|
nie wiem co tu ma do roboty słówo "patrz" ? pomijając ten szczegół chciałem życzliwie nadmienić, że w chorwackim put to właśnie : płeć.
( inne "put" znaczy droga)
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 6:47, 13 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
| Wysłany: Sob 7:46, 13 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
A ja mam takie pytanie: Jak czytacie "łebek"? I dlaczego akurat w taki sposób?
U mnie to jest, i nie bardzo mogę to zrozumieć, [wEpEk], przy czym "łeb" - [wEp] i "łba" [wba]. Przecież w łebku nie powinno być tego cholernego ubezdźwięcznienia. Ale przyjmuję, że możliwe, że tylo ja tak wymawiam, u innych się nie przysłuchiwałem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 7:57, 13 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
ja mówię podobnie [łepek] i się z tym nie kryje, też mnie to od dzieciństwa intrygowało...
nie wiem, ale wygląda mi na to że wpływ miał wzór odmiany przed bezdźwięcznym k, ponieważ zwykle w użyciach :
nie znam tego łepka.
coś zrobione jest po łepkach.
No to skoro łepka, łepkach to może i do mianownika łepek ? oczywiście mówimy o polszczyźnie potocznej mało skłonnej do głębszych językoznawczych rozważań.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 8:00, 13 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Sob 10:40, 13 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | Prawdę mówiąc, ja nie bardzo słyszę różnicę między dyftongiem [ai̯] a zbitką [aj], jeśli mówimy o fonetyce. Ale mam pewne mgliste wrażenie, że realizacja polskiego /w/ jest bardziej przymknięta w "ładny" niż w "fau". |
No tak, ale i tak w "fau" jest tak samo jak w "miał", czyli to raczej kwestia fonetyczna niż fonologicznej opozycji w:u po samogłoskach. |
Wiem, chodziło mi o różnicę fonetyczną między realizacją /w/ w nagłosie i w wygłosie sylaby.
| Kwadracik napisał: |
A co do ai, to w polskim mamy albo [aji], albo [aj]. [a.i] jako takie nie istnieje - jest interpretowane jako jedno albo drugie. Mamy więc bons[aji] i samur[aj] - choć tu można pewnie winić zrzynanie zapożyczeń japońskich przez angielski. |
Nie wmówisz mi, że w słowach typu "naigrywać się" mam /aji/. /a.i/, chyba że zwarcie krtaniowe uznać za fonem, to wtedy /a?i/. Podobnie, "oi" w samoistny mam różne niż w swoi. Chociaż w pewnej liczbie słów używam tych artykulacji wymiennie, zależnie od tego jak powoli mówię.
| Silmethúlë napisał: |
U mnie to jest, i nie bardzo mogę to zrozumieć, [wEpEk], przy czym "łeb" - [wEp] i "łba" [wba]. Przecież w łebku nie powinno być tego cholernego ubezdźwięcznienia. Ale przyjmuję, że możliwe, że tylo ja tak wymawiam, u innych się nie przysłuchiwałem. |
Obie formy są rozpowszechnione (ba, chyba nawet obie nasza niesławna RJP uznaje za poprawne  ).
Co do siebie, sam nie wiem, której używam; znam obie, w każdym razie.
Nic dziwnego, że zdarzają się takie alternacje (por. pinezek~pinesek, gokartów~gokardów - już gdzieś tu o tym wspominałem) - przypadki, w których pojawia się to epentetyczne /E/ są w mniejszości (mianownik l.poj. lub dopełniacz l.mn.), a w innych rozróznienia w wymowie nie ma z powodu neutralizacji kontrastu dźwięczności.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Sob 11:04, 13 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie wmówisz mi, że w słowach typu "naigrywać się" mam /aji/. /a.i/, chyba że zwarcie krtaniowe uznać za fonem, to wtedy /a?i/. Podobnie, "oi" w samoistny mam różne niż w swoi. Chociaż w pewnej liczbie słów używam tych artykulacji wymiennie, zależnie od tego jak powoli mówię. |
Dziwne. Ja w naigrywać, samoistny i swoi mam dokładnie to samo. A co do fonemów i nie-fonemów: Ja tu mówię o artykulacji, czyli zwarć krtaniowych raczej by nie było, ew. artykulacja /a.i/ jako [aji] wewnątrz morfemów (roughly ) i [a?i] na granicy.
Innymi słowy: Nagraj się  Potem ja się mogę nagrać jak chcesz.
| Cytat: | | Nic dziwnego, że zdarzają się takie alternacje (por. pinezek~pinesek, gokartów~gokardów - już gdzieś tu o tym wspominałem) - przypadki, w których pojawia się to epentetyczne /E/ są w mniejszości (mianownik l.poj. lub dopełniacz l.mn.), a w innych rozróznienia w wymowie nie ma z powodu neutralizacji kontrastu dźwięczności. |
Właśnie, czy nie można by tego zwalić na epentetyczne /E/? Innymi słowy, łepek, ale: łbek 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Sob 11:06, 13 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 11:24, 13 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
Właśnie, czy nie można by tego zwalić na epentetyczne /E/? Innymi słowy, łepek, ale: łbek |
2 godziny temu też o tym myślałem, ale wydało mi się zbyt szalone ...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 11:24, 13 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 16:26, 13 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Takie "dowody", że kontrast [a.i] i [aji] nie występuje |
Mogę uwierzyć, że nie występuje, może nawet w zadnym języku naturalnym, ale uważam, że można mówić albo tak, albo tak, a w polskim mówi się raczej [a.i]. I zawsze myślałem, że zamiast pisowni etymologicznej mamy w tym przypadku fonetyczną, ale raczej przez przypadek, z powodu jakichś łacińskich zwyczajów.
| Kwadracik napisał: | | co masz w "Mai" (od Maja), "kraina" czy "laicki"? |
Mam [a.i]. Do tego myślałem, że jest "lajcki".
| Kwadracik napisał: | | Na poziomie artykulacyjnym, [j w] są słabsze (bardziej aproksymalne) między samogłoskami niż na początku wyrazu, ale jak dla mnie to cośtam zawsze jest. |
No nie wiem. Powiedziałbym, że [w j] między samogłoskami innymi od odpowiednio [u i] są tak samo mocne, jak na początku wyrazu.
| Kwadracik napisał: | | Możesz sobie pokombinować z wymawianiem samego "i" i "ji"... |
"idysz":"jidysz" - słyszę różnicę, ale teoria tak dobrze mi nie działa. Chwilami mam wrażenie, że to drugie to jydysz.
| Kwadracik napisał: | | oczywiście nie neguję, że możesz sobie mieć [a.i], ale wtedy pewnie masz je wszędzie gdzie ktoś inny ma [aji]. |
O to mi w sumie chodziło, chociaż chyba umiem też powiedzieć [aji].
| Kwadracik napisał: | OMG PARY MINIMALNE I HIPERKOREKCJA!!!1
Pary minimalne byłyby, jak zawsze, najlepsze. W osobnych wyrazach osoba może sobie zmienić spółgłoskę tak, żeby usłyszeć to, co by było najbardziej na miejscu. |
Nie rozumiem. Co zmienić? Mówię "ku", "kłu" albo "kół" i mama albo siostra zwykle poznawały, o co chodzi.
| Kwadracik napisał: | | Jak dla mnie, to kontrast [uw], [wu] i [u] jest (kukułka vs. kół kółka), ale przy jadł-jadu jest już trudniej |
W sumie się zgadzam. W okolicach "ku" jest łatwo, przy "jadu" trudniej, ale jednak chyba da się odróżnić.
| Kwadracik napisał: | | (patrz: płci i puci). |
Powiedzieć [pwt_s\i] to faktycznie dosyć trudna rzecz, ale właściwie kiedyś myślałem, że jest taka dziwna wymiana: płeć:pułci. Puci nigdy nie słyszałem.
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | A w zdaniu siostra nie usłyszała różnicy. |
Między czym a czym? |
Nie usłyszała niczego dziwnego w "Mietek z jadu cztery bułki".
| Kwadracik napisał: | | W hiperkorekcyjnej wymowie ja sam "zjadł" i "zjadu" nie rozróżniam, więc... |
Więc co? Naprawdę nie rozumiem.
| Kwadracik napisał: | | Właśnie, czy nie można by tego zwalić na epentetyczne /E/? Innymi słowy, łepek, ale: łbek |
Powiedziałbyś "łbek"?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Sob 18:58, 13 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Mogę uwierzyć, że nie występuje, może nawet w zadnym języku naturalnym, ale uważam, że można mówić albo tak, albo tak, a w polskim mówi się raczej [a.i]. I zawsze myślałem, że zamiast pisowni etymologicznej mamy w tym przypadku fonetyczną, ale raczej przez przypadek, z powodu jakichś łacińskich zwyczajów. |
To zależy, jak kto co wymawia Na podstawie takich alternacji jak Maja - Mai czy kraj - krai ("wiele krai...", i nie mówcie mi że nigdy takiej formy nie słyszeliście ) powiedziałbym, że macie/mamy, jeśli już, /aji/ > [a.i].
| Cytat: | | Nie usłyszała niczego dziwnego w "Mietek z jadu cztery bułki". |
Chodzi mi o to, czy słyszała zjadł czy zjadu
| Cytat: | | Powiedziałbyś "łbek"? |
Nie, ale jakbym miał wybierać między łbek i łpek, to wybrałbym łbek. Obok łepka mamy jeszcze np. łepetynę.
Ps. Dla zainteresowanych:
[link widoczny dla zalogowanych]
Nagrał siebie mówiącego "bansai" na przemian na dwa sposoby (może trochę przesadnie). Sami się zorientujcie, który jest który i który brzmi dla was lepiej
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Sob 19:06, 13 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 6:44, 15 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
niektórzy do dziś mówią standart - standartowy ( i tak samo piszą).
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 6:44, 15 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 12:03, 15 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
To zależy, jak kto co wymawia Na podstawie takich alternacji jak Maja - Mai czy kraj - krai ("wiele krai...", i nie mówcie mi że nigdy takiej formy nie słyszeliście ) powiedziałbym, że macie/mamy, jeśli już, /aji/ > [a.i]. |
No tak.
| Kwadracik napisał: |
Chodzi mi o to, czy słyszała zjadł czy zjadu |
zjadł
| Kwadracik napisał: | | Nie, ale jakbym miał wybierać między łbek i łpek, to wybrałbym łbek. |
Tak to w sumie ja też.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Pon 14:18, 15 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | niektórzy do dziś mówią standart - standartowy ( i tak samo piszą). |
Chyba wszyscy mówią ["standart] przynajmniej przed pauzą i bezdźwięczną
Kiedyś myślałem, że <standard, standardowy> to bardziej anglicyzmy, a <standart, standartowy> są pierwotnymi formami.
| Kwadracik napisał: | | Innymi słowy: Nagraj się |
Pewnie, tylko muszę sobie kupić jakiś mikrofon (Zresztą, już od jakiegoś czasu nosiłem się z tym zamiarem).
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Pon 14:19, 15 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pon 18:30, 15 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Kiedyś myślałem, że <standard> to bardziej anglicyzmy, a <standart> są pierwotnymi formami. |
Ja od jakiegoś czasu regularnie zastąpiłem "standard" "sztandarem" - eg. "sztandarowy przykład", "zrobimy to w sztandarowy sposób", etc. Sam nie wiem, dlaczego.
No i oczywiście niektórzy używają gepart albo lampard
| Cytat: | | Pewnie, tylko muszę sobie kupić jakiś mikrofon |
Hehe, ja używam mojego odtwarzacza mp3.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
