 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
muggler
Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 920
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków, gm. Prądnik Czerwony
|
 Wysłany: Nie 21:13, 07 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Mnie w zasadzie interesują głównie bardziej skomplikowane okoliczności powstawania samogłosek długich niż dość oczywiste wzdłużenie zastępcze - tak w czeskim, jak i w polskim. I miejmy nadzieję, że ktoś z nas ma o tym jakieś pojęcie  .
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Pon 16:22, 08 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Spostrzeżenia i co się na razie dowiedziałem:
1) ściąganie sekwencji z *j w środku:
-oja-
*bojati sę > báti se
*pojasъ > pás
-aja-
*moldaja > mladá
-oje-
*moldoje > mladé
-aje-
*moldajego > mladého
*dělaješь > děláš
(kto da więcej? bo nie chce mi się)
2) kwestia wzdłużenia w dwusylabowych z jerem na końcu: wydaje się, że nie ulegały wyrazy, które miały akcent cyrkumfleksowy na pierwszej sylabie, za to wyrazy, które miały akcent akutowy owszem.
*bêrgъ > břeh
*bě^sъ > běs
*bôrvъ > brav
*bôrъ > bor
*dûxъ > duch
*gôjь > hoj (przest.)
*gôldъ > hlad
*gôlsъ > hlas
*gôrdъ > hrad
*gôstь > host
*mêdъ > med
*mě^xъ > měch
*mîgъ > mih
*môltъ > mlat
*môrkъ > mrak
*môstъ > most
*môzgъ > stcz. mozk
*mǫ̂žь > muž
*pêktь > pec
*pę́tь > pět
*pôrxъ > prach
*pôtъ > pot
*dérnъ > dřín
*górxъ > hrách
*mórzъ > mráz
*pǫ́tь > pouť
Nie pasuje mi *bôgъ > bůh (wg sł. Derksena, był cyrkumfleks... proszę nie pytać, z czego to wnioskuje się).
Por.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
EDIT: w polskim, jak widać, zasady musiały być dość odmienne. (Sprawę utrudnia jednak fakt ignorowania w nowych przedrukach akutów zaznaczających samogłoski długie w stpol., więc może być ciężko amatorowi się temu bliżej przyjrzeć. )
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Pon 17:14, 08 Cze 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 17:15, 08 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: |
Nie pasuje mi *bôgъ > bůh |
Nie no, pittmirg, bój się Boga ! 
W polskim wydaje mi się, że ps. o przeszło w ó przed dźwięcznymi oraz takimi "nieprzypisanymi" r, n, ł, j itd., np.
*gôldъ > głód
*gôrdъ > gród
*môzgъ > mózg
*mórzъ > mróz
*bôrъ > bór
*lôjь > łój
Słabeusze zostali z o :
*môltъ > młot
*gôstь > gość
*gôlsъ > głos
*môrkъ > mrok
*môstъ > most
*pôtъ > pot
*pôrxъ > proch
*górxъ > groch
...
sorki : tam jest wznosząca czy cyrkumfleks?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 17:16, 08 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Pon 17:26, 08 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: |
W polskim wydaje mi się, że ps. o przeszło w ó przed dźwięcznymi oraz takimi "nieprzypisanymi" r, n, ł, j itd., np.
|
No, w przypadku tego typu wyrazów to jest akurat w miarę przejrzyste (co prawda są dziwne formy typu stóp, może analogiczne), wzdłużenie występowało przed dźwięcznymi zwartymi, sonorantami i zbitkami zawierającymi sonorant (np. niósł).
| Cytat: |
sorki : tam jest wznosząca czy cyrkumfleks? |
[/quote]
Yyy, oczywiście cyrkumfleks, coś mi się pochrzaniło.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 17:44, 08 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | | co prawda są dziwne formy typu stóp, może analogiczne |
IMO : to nie są analogiczne (bo niby na jakiej podstawie ?), tylko zmiany morfonologiczne we wzorze odmiany; taka rekompensata za utratę całej samogłoski (jery licz za połówki)
Jak już się zastanawiać to nad postaciami typu chrust (chróst), drut (drót), albo gwarowymi któś, cóś. Albo kościółek - kościołek, żłóbek - żłobek.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 18:19, 08 Cze 2009, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Pon 19:42, 08 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | drut (drót) |
Dlaczego nie pisałeś nic o drócie w moim temacie o błędach ortograficznych w polskim (oraz zamiaru poprawy ich)?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 7:15, 09 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
bo nie zamierzam tych "błędów" poprawiać 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Wto 12:51, 09 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Jeśli idzie o ściąganie grup z *j, tendencja jest nawet silniejsza aniżeli w przypadku polskiego: *prijatelь > přítel (por. przyjaciel), *prijatelьskъjь > přátelský.
O ile w przypadku współczesnie jednosylabowych było w czeskim w miarę nietrudno, ciężej wyjaśnić rzeczy typu vidí, albo minu (1sg)/ minou (3sg). Jest to już typowo zabawa z późnoprasł. akcentem, zaciemniona procesami analogicznymi. Można się pobawić, coś tam w końcu Kortlandt pisze o tych cudnych przetasowaniach.
| bandziol20 napisał: | | IMO : to nie są analogiczne (bo niby na jakiej podstawie ?), tylko zmiany morfonologiczne we wzorze odmiany; taka rekompensata za utratę całej samogłoski (jery licz za połówki) |
Nie wiem, jakiej używasz definicji procesu analogicznego, ale ja bym takim zmianę paradygmatu "stopa/stop" na "stopa/stóp" inspirowaną inną grupą wyrazów przejawiających alternację samogłoski (droga/dróg, mowa/mów, baba/*báb(?) itp.) nazwał.
Może dopełniacz liczby mnogiej jako rzadziej używany był b-j podatny na takie mieszanie paradygmatów niż mianownik l.poj., i dlatego nie mamy rzeczy w rodzaju *kót, *bók. Choć z drugiej strony istnieje taki pąk/pęk/pąki/pęki (gdzie podejrzewam wtórność form z długą samogłoską, najpierw w M.l.poj., potem w innych przypadkach), albo archaiczne pąć.
| Cytat: | | Jak już się zastanawiać to nad postaciami typu chrust (chróst), drut (drót), albo gwarowymi któś, cóś. |
Ano, także król, który nie przejawia wymiany ó : o. Z drugiej strony, np. w bólu historycznie była taka alternacja. Dialektalne nás, wás też nie są dla mnie jasne.
| Cytat: | | Albo kościółek - kościołek, żłóbek - żłobek. |
To jest wg mnie zwykłe wyrównanie tematu mianownika z innymi przypadkami, w których jer był słaby i wywoływał wzdłużenie zastępcze. Podobnie jest chyba w czeskim (holoubek).
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Wto 13:04, 09 Cze 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 13:41, 09 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: |
Nie wiem, jakiej używasz definicji procesu analogicznego, ale ja bym takim zmianę paradygmatu "stopa/stop" na "stopa/stóp" inspirowaną inną grupą wyrazów przejawiających alternację samogłoski (droga/dróg, mowa/mów, baba/*báb(?) itp.) nazwał. |
Hm...a była inspirowana ? tzn. pytam czy był taki przed-okres w którym nie było jeszcze stopa - stóp, ale była już droga - dróg ?
I jeszcze co mi się nasunęło, że jest stopka i stópka.
| Cytat: |
Może dopełniacz liczby mnogiej jako rzadziej używany był b-j podatny na takie mieszanie paradygmatów niż mianownik l.poj., i dlatego nie mamy rzeczy w rodzaju *kót, *bók. |
| Cytat: |
Ano, także król, który nie przejawia wymiany ó : o. Z drugiej strony, np. w bólu historycznie była taka alternacja. |
Mnie zastanawia, gdzie jest kuń ? Słowacy mają kôň.
| Cytat: |
| Cytat: | | Albo kościółek - kościołek, żłóbek - żłobek. |
To jest wg mnie zwykłe wyrównanie tematu mianownika z innymi przypadkami, w których jer był słaby i wywoływał wzdłużenie zastępcze. |
Nie bardzo rozumiem : Czy chodzi o to, że temat z ó w przypadkach zależnych przelazł do mianownika ?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 13:42, 09 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Wto 14:05, 09 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | bo nie zamierzam tych "błędów" poprawiać |
To przynajmniej pozwól mi je pozbierać do kupy, tak dla świadomości.
Bo wiem, że jest ich więcej, niż wymieniłem...
Nie jestem człowiekiem, który wierzy, że "nie wiedząc pewnych rzeczy jest szczęśliwszy". U mnie najważniejsza jest świadomość. Nawet jeżeli nie popierasz mojej akcji, przynajmniej pomóż pozbierać te wyrazy do kupy (jeżeli jakieś jeszcze znasz).
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Wto 14:29, 09 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 14:42, 09 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
masz bankróta (banco rotto) 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 19:48, 09 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: |
Mnie zastanawia, gdzie jest kuń ? Słowacy mają kôň. |
Przed spółgłoskami nosowymi dziwne rzeczy się działy. I w ogólnopolskim chyba nigdzie nie ma "ón" ani "óm". A w wielu gwarach zawsze ujest zamiast "on", "om".
Post został pochwalony 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
| Wysłany: Wto 20:16, 09 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Czesi mają zarówno kůň jak i końcówkę celownika -ům.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Wto 20:40, 09 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: |
Hm...a była inspirowana ? tzn. pytam czy był taki przed-okres w którym nie było jeszcze stopa - stóp, ale była już droga - dróg ?
I jeszcze co mi się nasunęło, że jest stopka i stópka. |
*wzrusza ramionami*
| Cytat: |
Nie bardzo rozumiem : Czy chodzi o to, że temat z ó w przypadkach zależnych przelazł do mianownika ? |
Coś w tym stylu. Tak samo gołąbek/gołąbka zamiast spodziewanego *gołębek/gołąbka.
| BartekChom napisał: |
Przed spółgłoskami nosowymi dziwne rzeczy się działy. I w ogólnopolskim chyba nigdzie nie ma "ón" ani "óm". A w wielu gwarach zawsze ujest zamiast "on", "om". |
Jest "dwóm". Teoretycznie istnieje forma "dwom", ale nie miałem okazji słyszeć jej zbyt często, o ile w ogóle. Jeśli oczywiście pisownia <dwóm> jest poprawna z etymologicznego POV.
Ale fakt, generalnie o: przed wygłosem nosowym ta' jakby skróciło się.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Wto 20:50, 09 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 21:40, 09 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: |
Przed spółgłoskami nosowymi dziwne rzeczy się działy. I w ogólnopolskim chyba nigdzie nie ma "ón" ani "óm". A w wielu gwarach zawsze ujest zamiast "on", "om". |
No racja z tymi nosowymi : nie ma przecież w ogólnopolskim postaci typu gróm, dóm.
| pittmirg napisał: |
Jest "dwóm". Teoretycznie istnieje forma "dwom", ale nie miałem okazji słyszeć jej zbyt często, o ile w ogóle. Jeśli oczywiście pisownia <dw> jest poprawna z etymologicznego POV. |
Wybrałeś akurat przypadek dość specyficzny i... dość późny.
Pamiętajmy, że w języku polskim istniała forma podwójna i podlegał jej właśnie liczebnik dwa. A potem liczba podwójna zaczęła zanikać...
Sądzę, że postacie typu dwóch, dwóm to formy kombinowane, żeby wilk był syty (zasada analogii do 3,4) i owca cała (tradycyjna postać liczby podwójnej - dwu, dwiema) :
D.: dwu X (trze-, cztere-)-ch = dwuch = dwóch (od XVI w.)
C.: dwiema > dwoma X (trze-, cztere-)-m = dwom (XVII w.) = dwóm = dwum > dwu
Myślę, że przejście dwom > dwóm było sponsorowane przez formy dwu, dwóch (D-Ms.).
(BTW: Z kolei odmiana liczby 2 też nie pozostała dłużna i mamy w N. liczb 3, 4 - trzema, czterema zamiast : trzemi, czteremi (cztermi).)
| Cytat: |
Tak samo gołąbek/gołąbka zamiast spodziewanego *gołębek/gołąbka.
|
A dlaczego spodziewasz się formy gołębek ?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 8:42, 10 Cze 2009, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
