Conlanger

Silmethúlë

Hmm, z tego wynika, że iterativum tworzono identycznie jak formy niedokonane, poprzez sufiks -ać (czy może interfix -a- ? pytanie filozoficzne Razz

), który czasem przybierał formę -wa-... Tak jak mamy kupić - kupować, wygrać - wygrywać, rzucić - rzucać, etc. Czyli że jeśli od dk. stworzono takie słowo - oznaczało zwykły ndk., a jeśli od zwykłego ndk - iterativum? Może w ten sposób powstało trochę iterativów na -awać (> -ywać, -ować)?

Twoje rozważania o czyść, czytać, sczytać apod. skłoniły mnie od razu do sprawdzenia jak to w czeskim jest Wink

. Oczywiście o czasowniku číst, čtu (=czytać) wiedziałem, okazuje się, że istnieje też w czeskim (za słownikiem Basaja): čít|at, -ám 14ndk 1. czytywać 2. książk. liczyć Wink

. Czyli że rozróżnienie na dk, ndk i iterativum istniało już w PS, i od czasowników dk z grubsza regularnie się je tworzyło.

bandziol20

No fakt : zwróciłeś mi uwagę na coś, co dotąd tylko niejasno przeczuwałem :

bandziol20

O parze czytać - czytywać już napisałem : są to w zasadzie iterativa (jedno młode, drugie stare, ale jare).
Pora przejść do głównego zagadnienia postawionego przez Silmethúlë, a mianowicie :

Silmethúlë

bandziol20

Jak dla mnie też są spoko... BTW : Jakby te zdania w obu wariantach brzmiały po angielsku ? Rolling Eyes

Leto Atryda

bandziol20

Hm... ze zniecierpliwieniem ? a na spokojnie się nie da ? Very Happy

To może napiszę po polsku te zdania w parach :

Po pracy często chodzi do knajpy.
Po pracy często idzie do knajpy.

Samolot do Londynu lata na tej trasie rano.
Samolot do Londynu leci na tej trasie rano.

Pies co poniedziałek, środę i piątek biega po gazetę do kiosku.
Pies co poniedziałek, środę i piątek biegnie po gazetę do kiosku.

Czy zdania w parach różnią się między sobą ? (chodzi o wartość informacyjną)
a) jeśli tak : to czym ?
b) jeśli nie : to dlaczego ?
Smile

bandziol20

Ciekawe, że Etymologiczny słownik Andrzeja Bańkowskiego z 2000 r.

Silmethúlë

A ja chyba poparłbym tezę ze słownika... Gdby to dotyczyło tylko czasowników ruchu - OK, wtedy twoja kolejność wydawałaby się rozsądniejsza, jednak... Mamy takie jak "czytać - czytywać (< czyść, czytać)", "mówić - mawiać", które też wydają się być dość "stare". Ogólnie iterativa były najwyraźniej tworzone przez interfix -a- (który po samogłosce przybierał postać -wa-, a w odmianie czasem "w" wymieniało się z "j") z czasowników niedokonanych, z kolei niedokonane były tworzone w ten sam sposób od dokonanych. I działo się tak z różnymi czasownikami. Można więc sobie wyobrazić, że rozszerzanie czasownika o to -a- powodowało "wydłużenie" czynności którą opisywał, i tak "czyść" to czytać teraz, przez chwilę, "czytać" to już "czyść dłużej, przez jakiś czas, może z przerwami", "czytywać" (< *czytawać?) to czytać jeszcze dłużej...

"rzucić" - rzucić raz, od tak, ciężko tę czynność wykonywać długo, jednak można "rzucać" - wziąć przedmiot, podnieść go, jeśli ciężki to nie uda się tego tak szybko zrobić..., potem w końcu go wyrzucić. Można sobie wyobrazić formę *rzucawać jako osobne iterativum, jednak już rzucać przejęło znaczenie, bo jak wspomniałem, ciężko "rzucanie" wykonywać w jakimś długim czasie... (ciekawe swoją drogą, czy są w polskim takie grupy trzech czasowników, dk, dk+ać = ndk, ndk+awać = iterativum, ja na żaden przykład nie wpadłem Razz

)

Czyli najpierw umieściłbym różnicę w długości wykonywania samej czynności, co później mogłoby się przerodzić w "wielokrotne wykonywanie czynności". Nie wiem, czy to co piszę ma jakikolwiek sens, nie wiem jak sytuacja wygląda w językach nie-słowiańskich, jak to się rekonstruuje w PIE, i skąd w ogóle wziął się ten cały interfix -a-...

EDIT: co do samej idei "długości czynności", mogło też chodzi o coś w stylu "zrobić" = ot wziąć i dokończyć, "robić" = robić, jeszcze skończone nie jest, ale znany jest punkt, do którego się dąży, wyraźnie się do niego zbliżamy, "*robi-wa-ć" = robić i nie znać końca czynności, może i robić do końca życia...

EDIT2: chociaż w sumie wyszło na to, że się z tobą zgadzam... Razz

Bo w tym wypadku "biegać" znaczyłoby biec i biec, i biec, i biec i tak nie wiadomo do kiedy, co prawda niekoniecznie "z miejsca na miejsce" ale bez znajomości punktu, w którym dotrze się do celu. I wcale niekoniecznie "wielokrotnie".

bandziol20

Silmethúlë

Tyle że pod taki opis zarówno durativum i continuativum (też nie czuję różnicy...) pasują wszystkie słowiańskie niedokonane. Ja zaproponowałem podział znaczeniowy na "jestem w trakcie czynności, o której wiem kiedy się skończy", coś w stylu "naprawiam samochód, muszę wymienić to, to i to i pewnie skończę za godzinę" przeciwko "jestem w trakcie czynności, o której nie wiem kiedy się skończy", zarówno "biegam sobie po lubię i nie wiem kiedy przestanę, może nigdy" jak i "uciekam przed watahą wilków, i będę to robić aż mnie gonić przestaną, a może i nie przestaną nigdy". To drugie jest czynnością "dłuższą", z tym dodatkowym -a-. Wink

Jeśli znasz nazwy na takie, hmm, postacie czynności, chętnie się o nich dowiem.

bandziol20

To proponuję pod tę pierwszą pozycję - continuativum, skoro podają tu wieźć i nieść ( czynność która się skończy, gdy już się dowiezie, doniesie, ale póki co to się ją kontynuuje, tzn. pokonuje kolejne etapy drogi), drugą zaś podpisać jako durativum, skoro podają tu krzyczeć (no wiadomo, że można zachrypnąć, ale co to za przeszkoda, gdy się krzyczeć chce) Razz

EDIT : Do czego przyrównałbym continuativum, a do czego durativum ?

Durativum do wakacyjnego, beztroskiego "nicnierobienia", continuativum do całorocznego tyrania od 8 do 15. Smile

Continuativum podobne jest do turysty (niemieckiego albo japońskiego), który chce "zaliczyć" na trasie poszczególne obiekty, natomiast durativum podobne do podróżnika, dla którego już sama droga jest przygodą. Razz

BartekChom

bandziol20

bandziol20

Rok 1241. Bitwa pod Legnicą.

Tymczasem ktoś z oddziałów tatarskich, nie wiadomo, czy ruskiego czy tatarskiego pochodzenia, biegając bardzo szybko tu i tam, między jednym a drugim wojskiem, krzyczał okropnie, zwracając do obu wojsk sprzeczne ze sobą słowa zachęty. Wołał bowiem po polsku : "Biegajcie, biegajcie", to znaczy : "Uciekajcie, uciekajcie", wprawiając Polaków w przerażenie.