|
Conlanger Polskie Forum Językotwórców
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Artaxes
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Aryanam Vaej
|
Wysłany: Pią 13:18, 04 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Najprościej zamienić "radę" na "sowiet", a przymiotnik "sowiecki" sam się znajdzie .
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Artaxes dnia Pią 13:19, 04 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
Wysłany: Pią 13:54, 04 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Dynozaur napisał: | Najśmieszniejszy, moim zdaniem, jest przykład słowa "Radziecki". Jest to neologizm utworzony jedynie po to, by nie używać rusycyzmu "sowiecki", żeby istniało typowo polskie określenie na to zjawisko. Lecz cóż z tego, skoro i tak sposób utworzenia tego przymiotnika jest WYBITNIE rosyjski. My przecież nie dorabiamy -ski do wszystkiego, tak jak Rosjanie (owszem, używamy tego przyrostka, ale mamy też inne, przez co -ski nie jest taki wszechobecny jak w rosyjskim). "Po polsku" utworzony przymiotnik od "rada" brzmiałby "radowy" lub "radny". Kryptopurystyczno-ideologiczna nadgorliwość sprawiła, że jawny rusycyzm zastąpiono... "ukrytym" rusycyzmem. |
Rozumiem w takim razie, że Zygmunt Gloger (ten od Encyklopedii Staropolskiej) był powojennym komunistą?
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 15:30, 04 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Heh... obaj macie poniekąd rację.
1. Dynozaur :
Cytat: | "Radziecki". Jest to neologizm utworzony jedynie po to, by nie używać rusycyzmu "sowiecki", żeby istniało typowo polskie określenie na to zjawisko. |
Zgadza się. Używany był przed wojną w Polsce przez KPP (dowiadywać się w Agorze ) ; przy czym niektórzy zakładają pośrednictwo języka ukraińskiego.
2. Paweł Ciupak
"Radziecki" rzeczywiście istniał w staropolszczyźnie :
Ponieważ obwiniony Gaspar Siekierka, przyszedłszy na publicum actum electionis pijany, wprzód zelżywemi słowami i językiem uszczypliwem na powagę sławetnego natenczas burmistrza na miejscu swojem urzędownem zwyczajnem na ratuszu siedzącego nastąpiwszy, jemu wielce i straszliwie wyrzuceniem oknem groziwszy, poważył się z wielkim gniewliwem impetem do stołu sądowego radzieckiego przyskoczyć i przy obliczności sławetnego obojga urzędu i wszytkiego gminu na elekcję zgromadzonego, akta miejskie z rąk pisarza miejskiego tutecznego bydgoskiego, na temże stole sądowem z rozkazania zwierchności piszącego, wyszarpnąć i one na ziemie rozrzucić, jako się sam tenże obwiniony iudicialiter dobrowolnie przyznał, iż to z namowy wszytkiego pospólstwa uczynił, jakoż wyszarpnął i o ziemię rzucił i takowem swawolnem i zuchwalnem swojem postępkiem pomienionym aktom wielki gwałt uczynił, porwawszy się popędliwą ręką swoją na powagę ich i sądowi dyshonor.
(Za postępek taki groziła utrata głowy. Sprawa zakończyła się dla Siekierki dość szczęśliwie ; skazany został na dwanaście tygodni więzienia, zapłacenie 200 grzywien kary i publiczne przeproszenie obrażonych władz)
Cały szkopuł tkwi w budowie, o czym napisał Dynozaur :
Cytat: |
My przecież nie dorabiamy -ski do wszystkiego, tak jak Rosjanie (owszem, używamy tego przyrostka, ale mamy też inne, przez co -ski nie jest taki wszechobecny jak w rosyjskim)."Po polsku" utworzony przymiotnik od "rada" brzmiałby "radowy" lub "radny". |
Zgadza się : od совет (rada) - советский; natomiast "radziecki" w języku staropolskim pochodził nie bezpośrednio od "rady", a od "radźcy" ( czyli rajcy). Podobnie :
krawiec - zakład krawiecki
łowca - koło łowieckie
a więc
rajca - sąd radziecki
a nawet :
zdrajca - zdradziecka napaść (tutaj w innym szyku : wyraz określający + określany)
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 8:01, 05 Wrz 2009, w całości zmieniany 5 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Sob 11:54, 05 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Dobra, przyznaję się do faila.
Chociaż ciekawe jest to, że na to wpadli... Ja bym nie wpadł...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 19:42, 05 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Chociaż ciekawe jest to, że na to wpadli... Ja bym nie wpadł... |
Och... nie sądzę, aby tu ktoś z politruków jakoś specjalnie sobie głowę łamał.
Już prędzej przyjmę za Artaxesem :
Artaxes napisał: | Najprościej zamienić "radę" na "sowiet", a przymiotnik "sowiecki" sam się znajdzie . |
Czyli kontaminacja i to w najlepszym stylu sowchozów i kołchozów : rad(a) + (sow)iecki
Przy czym nie jest tak, że w języku polskim od rzeczowników żeńskich na -a nie tworzono przymiotników na -ski.
Tworzono, a jakże ! np. : baba - babski, dama - damski, żona - żeński, panna - panieński, macierz - macierzyński, siostra - siestrzeński (arch.), dziewczyna - dziewczyński (gw.).
Ponadto :
3 z zakresu wojskowości : artyleria - artyleryjski, (biała) gwardia - (biało)gwardyjski, kawaleria - kawaleryjski
2 terminy określające zbiorowość : szlachta - szlachecki, gromada - gromadzki
2 terminy geograficzne : góra - górski; ziemia - ziemski
W sumie jednak jest typ martwy, o czym świadczy już nikła liczba tworów tego typu. Nowe przymiotniki tego typu są wzięte z dialektów (jak dziewczyński) albo wzorowane na obcych (jak wyżej wymienione przymiotniki "wojskowe"). Dlatego nawet mimo, że istniał w języku polskim np. przymiotnik gromadzki utworzony od zbiorowego rzeczownika gromada, rymującego z radą, która też jest przecież rzeczownikiem zbiorowym (oznacza zespół ludzi), to ponowne uformowanie przymiotnika radzki okazało się niemożliwe.
Już większe szanse rokował typ rozszerzony -ań-ski, być może wzięty z łaciny jak republika - republikański; z kolei Sienkiewicz używał nieco książkowego dziś "puszczański" (od puszcza), np.:
Droga była ciężka, nie tak jednak, jak czasami bywała w tych puszczańskich krainach.
Teoretycznie zatem powinien być rada - radziański ( i w takiej formie właśnie istnieje w ukraińskim :
ros. Советский Союз - ukr. Радянський Союз.)
Dostał się jednak do polskiego wyraz "radziecki", jak wilk w owczej (staropolskiej) skórze przyjął minę niewiniątka, wchodząc między wyrazy typu łowiecki, kupiecki, zdradziecki itp.
Może warto wspomnieć o samej recepcji (jak widziano) i dystrybucji (jak używano) tej nazwy.
Sama postać "radziecki" nie była przed wojną w Polsce powszechnie używana.
Właściwie ograniczała się do polskojęzycznych gazet propagandowych wydawanych w CCCP. (od 1926 r. wychodziła Trybuna Radziecka, w wchłonięta w październiku 1938 r. przez Głos Radziecki).
W latach rewolucji wychodziło szereg polskich periodyków (np. w Mińsku "Prawda" - przemianowana później na "Polską Prawdę", w Leningradzie "Sprawa Robotnicza", w Charkowie "Jedność Robotnicza", w Kijowie "Żołnierz Rewolucji", w Mińsku "Sztandar Komunizmu"), z których trwalszy charakter miały tylko "Trybuna" (Piotrogród) i "Młot" (Mińsk)
Zresztą czego jak czego, ale polskojęzycznych gazet wydawanych w ZSRR i później nie zabrakło : Marchlewszczyzna Radziecka, Głos Metalowca, O Tempo Bolszewickie, O Wieś Socjalistyczną, Pogranicza Prawda, Socjalistyczne Polesie, Sztandar Socjalizmu , Szturm Bolszewicki, Szturmowiec Nadzbruczański, Szturmowiec Pól, Wołyń Radziecki, a także pismo pomocnicze dla "małopiśmiennych" - "Do Światła". Wydawano również po polsku pismo Stowarzyszenia Bezbożników - "Bezbożnik Wojujący" oraz poważne naukowe wydawnictwo historyczne "Z pola walki".
Przed 1945 r. używano w Polsce powszechnie słowa "sowiecki", choć niektórzy w l. 30 sarkali na nie, że to rusycyzm.
Po wojnie komuniści postanowili zniwelować uczucie obcości narzuconego ustroju, zastępując nazwę tegoż słowem rodzimym, polskim, nie zdradzającym pochodzenia.
Ustrój nie mógł być przecież "sowiecki" (tak obciążony "wczorajszym" sanacyjnym jadem), gdy tu czekała ciężka robota ideologiczna, rodził się świat bez ucisku klasowego, ze sprawiedliwszym podziałem owoców pracy, z walką o postęp, o pokój, po prostu - o lepsze jutro. O bezklasowy naród radziecki, o nowego człowieka radzieckiego !
Wśród PPR-owców pojawił się nawet pomysł, żeby z użycia tych terminów - sowiecki / radziecki - zrobić oficjalne kryterium prawomyślności. Wszelako termin 'sowiecki' pojawiał się, choć rzadko, nawet w dokumentach PPR, np. : "Towarzysze Berman i Minc naświetlili plan Marshalla i sytuację Polski w tym planie. Postanowiono przekonsultować się w tej sprawie z czynnikami sowieckimi." - fragment protokołu z posiedzenia Biura Politycznego KC PPR w dniu 14 czerwca 1947 r.
Także i później przedwojenni komuniści polscy, gdy wracali na starość do wspomnień ze swej młodości nieodmiennie używali określenia "sowiecki".
Nie tak wcale dawnym przejawem sporu o to słowo był list pewnego senatora z SLD do Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, który protestował przeciw stosowaniu w "Biuletynie" PISM terminu 'sowiecki'.
EDIT : z Wikipedii :
Polska forma radziecki została zaproponowana w miejsce rusycyzmu sowiecki w 1934 przez sowietologa Wiktora Sukiennickiego.
Z zakresu sowietologii opublikował m.in. Konstytucja stalinowska a ustrój radziecki (1937).
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 10:31, 10 Wrz 2009, w całości zmieniany 13 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Arrakis
|
Wysłany: Sob 20:09, 05 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
bandziol20 napisał: |
Zresztą czego jak czego, ale polskojęzycznych gazet wydawanych w ZSRR i później nie zabrakło... |
Do tytułów nie mieli wyczucia:
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Nie 7:50, 06 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
bandziol20 napisał: | Głos Metalowca |
GRRRRRROOOOOWL!!!!!!
Zuo!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Miasto Ogrodów
|
Wysłany: Wto 14:25, 08 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Swoją drogą, w Chorzowie jest ulica Metalowców.
Ale piszę tu z innego powodu - może mi ktoś powiedzieć, czy istnieje cos takiego jak Fragmenty Świętokrzyskie? Natrafiłem na te nazwę przy przeglądaniu słownika Bruecknera, pisał coś o niejakich "Fragmentach świętokrzyskich z XIII w." Tyle że nie ma o nich wzmianki w żadnej książce przy wymienianiu zabytków języka polskiego, nic o nich też nie znalazłem w Guglach. WTF?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Arrakis
|
Wysłany: Wto 14:36, 08 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Adanedhel napisał: | może mi ktoś powiedzieć, czy istnieje cos takiego jak Fragmenty Świętokrzyskie? |
IMHO chodzi o Kazania Świętokrzyskie z ok. 1300 roku. Zwłaszcza że to Bruckner odkrył je w jakiejś bibiotece w Leningradzie.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Leto Atryda dnia Wto 14:36, 08 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
Wysłany: Wto 14:38, 08 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Adanedhel napisał: | Ale piszę tu z innego powodu - może mi ktoś powiedzieć, czy istnieje cos takiego jak Fragmenty Świętokrzyskie? Natrafiłem na te nazwę przy przeglądaniu słownika Bruecknera, pisał coś o niejakich "Fragmentach świętokrzyskich z XIII w." |
Pamiątay, iż iest to Brückner – iednakoż myszlę, iż te Fragmenta Szwiątokrzyżskie to po prostu Kazania Szwiątokrzyżskie, iakoże zostały one przeze niego znależone… w kawałkach.
(sry za Dynozaurowatą polszczyznę, ale NMSP ;p)
Ostatnio zmieniony przez Vilén dnia Wto 14:39, 08 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Z grodu nad Sołą
|
Wysłany: Śro 19:43, 09 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Co sądzicie o ż- w nagłosie takich germanizmów jak żeglować, żegnać się, arch. żalm "psalm", żołtarz? Pierwotnie sądziłem, że to jakaś hiperkorekcja, ale wydaje się to być dziwnie regularne. Aż kojarzy mi się to z tym zagadkowym sz w latynizmach typu fundusz, o którym żeśmy tu już ongi dyskutowali.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Śro 19:44, 09 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Czw 8:13, 10 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Niech żyje Grzegorz Brzęczyszczykiewicz !
Myślę, że o tych wątpliwościach przesądziła w gruncie rzeczy kwestia nazwy : co nazwiemy hiperkorekcją ?
Hiperkorekcja to dosłownie nad-poprawianie, czyli poprawianie już poprawnej nazwy.
A co się dzieje, gdy trzeba wprowadzić nowy wyraz z języka obcego do istniejącego już słownictwa rodzimego ?
Czyli niejako : gdy idzie, aby dopiero stworzyć "poprawną" wersję danego słowa ?
Warto zauważyć przy tym tę okoliczność, że w językach słowiańskich, w tym języku polskim, fonem /ż/ jest dość popularny, w niemieckim zaś o wiele rzadszy (nie występuje praktycznie w słowach rodzimych).
Gdy Niemcy-koloniści mówili po niemiecku, np. sieben, Soldner (a przy tym jeszcze próbowali wymawiać polskie słowa), to mowa ich brzmiała w uszach Polaków jak mazurzenie typu zaba, zyto, i w tym sensie Polacy te nowe słowa "poprawiali".
A czynili to, albowiem nagłosowe /z/, pominąwszy formacje prefiksowe : z- / za-, było w j. polskim tak rzadkim, aż dziwacznym; mogły tu wchodzić w rachubę także skojarzenia słuchowe : "żołtarz" mógł się kojarzyć z "żółty", "żalm" z "żal" itd. Innymi słowy : upodobniły się do wyrazów typowo polskich.
Zatem : wyraz "hiperkorekcja" to w tym wypadku taki skrót myślowy, który ma tu oznaczać :
"przystosowanie (adaptacja) wyrazu obcego do systemu fonologicznego (fonomorfologicznego) zwykle pod wpływem odczucia obcości wyrazu w jego oryginalnym brzmieniu."
Przy okazji : przypomniały mi się przykłady zmian odwrotnych na gruncie rodzimym tzn. ż > z np. żarzewie > zarzewie, żgliszcze > zgliszcze ( zdaje się, że w wyniku dysymilacji; tym łatwiejsza, gdy skojarzona z prefiksami (za- / z-), zatem wtórnie mogła tu zajść nawet perintegracja )
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 9:58, 10 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Czw 20:38, 10 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Czytałem sobie Mitologję Parandowskiego i napotkałem takie stwierdzenie:
"Zabił wołu"
To chyba błąd w druku, prawda? "Wołu" to przecież dopełniacz.
Kogo? Czego? - Wołu
Ale Kogo? Co? - Woła (albo Wół, już sam nie wiem)
Powinno być: "Zabił woła" ew. "zabił wół", moim zdaniem.
"Zabił wołu" brzmi idjotycznie.
Jestem skołowany. Zawsze tak przestrzegałem poprawnej odmiany tego wyrazu. Czy to możliwe, bym ten wyraz przez cały czas źle odmieniał? BYŁEM PEWNY, że mówi się "nie widziałem wołu", ale "zabiłem woła".
Ale... może to jednak błąd w druku?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Czw 20:39, 10 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Arrakis
|
Wysłany: Czw 20:53, 10 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Dynozaur napisał: | "Zabił wołu" brzmi idjotycznie.
Jestem skołowany. Zawsze tak przestrzegałem poprawnej odmiany tego wyrazu. Czy to możliwe, bym ten wyraz przez cały czas źle odmieniał? BYŁEM PEWNY, że mówi się "nie widziałem wołu", ale "zabiłem woła".
Ale... może to jednak błąd w druku? |
Mojem skromnem zdaniém "wołu" in Genetivo zaprawdę brzmi idyjotycznie, azali muszę utwierdzić Waćpana w przekonaniu iż jest to forma poprawná, zatwierdzoná przez Radę Języka Polskiégo. Jest to jeden z sześciu rzeczowników z prasławiańskiej deklinacyi u-tematowej się wywodzących.
(To naprawdę zaraźliwe...)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Czw 20:57, 10 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Leto Atryda napisał: |
Mojem skromnem zdaniém "wołu" in Genetivo zaprawdę brzmi idyjotycznie, azali muszę utwierdzić Waćpana w przekonaniu iż jest to forma poprawná, zatwierdzoná przez Radę Języka Polskiégo. Jest to jeden z sześciu rzeczowników z prasławiańskiej deklinacyi u-tematowej się wywodzących. |
Ja tak gadam?
Jeżeli jest tak źle, to było alarmować...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|