 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Canis
Administrator
Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Pią 16:43, 29 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Nie, gdzieś widziałem z [æ], ale zgubiłem artykuł.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Nie 12:30, 31 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Milya0 napisał: | | Jw. Już bardziej 'ki' jest [c], niż 'chi' jest [ç]. A co do 'li' - może to zależy od idio? |
Hm, ja wymawiam hi/chi [ç], a na pewno nie ki [c] i na pewno nie li [ʎ]...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów
|
| Wysłany: Pon 14:55, 01 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Moja polonistka wymawia <li> jak [ʎ].
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów
|
| Wysłany: Śro 13:29, 03 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Znalazłem właśnie ciekawą formę:
| Cytat: | | niejakiś Siciński z Upity poseł, mając za uciążliwy dekret sejmowy, względem podymnego szesnaściorga, które król Jmć słusznie z ekonomii swojej szawelskiej i z innych być aprobował |
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 16:22, 03 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Strzelam, że ktoś odniósł porażkę przy czasie zaprzeszłym.
Dzisiaj słyszałem fajną starszą panią, co chciała kupić "ciasteczki" i "krakiersy".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 19:46, 03 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Jak dla mnie owe "być aprobował" brzmi jakby w sensie "aprobował, aby były" (tzn. aby weszły w życie, obowiązywały);
mz tego typu konstrukcja to kalka z łaciny - tzw. accusativus cum infinitivo (dosł. biernik z bezokolicznikiem)
Słownik terminologii językoznawczej (Gołąb / Heinz / Polański, 1970) podaje :
| Cytat: |
Accusativus cum infinitivo.
Konstrukcja składniowa bardzo rozpowszechniona w językach ie., np. w jęz. łacińskim, greckim, niemieckim, a polegająca na tym, że w wypadku przyporządkowania jakiegoś stanu czy czynności związanej z określonym podmiotem semantycznym czasownikiem wyrażającym postrzeganie, myślenie, mówienie itd. - nazwa tego stanu czy czynności stoi w infinitiwie, nazwa zaś podmiotu semantycznego w accusatiwie. Jest to więc równoważnik zdania złożonego, w którym rzeczownik w accusatiwie odpowiada podmiotowi, zaś bezokolicznik orzeczeniu tego zdania.
Całość po polsku oddajemy przez zdanie podrzędne przedmiotowe, rzadziej podmiotowe, zaczynające się zwykle od spójnika że, np. łac.
Caeterum censeo Carthaginem delendem esse - 'poza tym sądzę, że Kartagina powinna być zniszczona'. |
Konstrukcja spotykana w scs-ie, ale tam traktowana jako wpływ greki.
"Zarys gramatyki języka staro-cerkiewno-słowiańskiego" (Lehr-Spławiński / Bartula, 1976) podaje przykłady z NT :
vy že kogo mę glete byti (Mt 16, 15) 'wy kim mnie być powiadacie' albo 'za kogo mnie uważacie'
kogo mę nepьštujǫtъ narodi byti ? (Łk 9,18 ) 'co mniemają o mnie ludzie (rzesze)' albo 'za kogo mnie ludzie uważają (uznają)'
nepьštevašę prizrakъ byti (Mk 6,49) 'mniemali, że to ułuda (przywidzenie, zjawisko)'
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 19:48, 03 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 15:20, 08 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| [link widoczny dla zalogowanych] napisał: | | Sawicka wyraźnie nie zgadza się z tym poglądem. Mianowicie autorka ta wskazuje, że wyrazy obiecać i objętość różnią się nagłosem, a przynajmniej mogą się różnić w powolnej wymowie. W pierwszym wypadku dochodzi bowiem do zmiękczenia [b], w drugim spółgłoska ta pozostaje twarda. |
Dziwne. U siebie zauważyłem coś odwrotnego  .
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Wto 20:56, 09 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| [link widoczny dla zalogowanych] napisał: | | Sawicka wyraźnie nie zgadza się z tym poglądem. Mianowicie autorka ta wskazuje, że wyrazy obiecać i objętość różnią się nagłosem, a przynajmniej mogą się różnić w powolnej wymowie. W pierwszym wypadku dochodzi bowiem do zmiękczenia [b], w drugim spółgłoska ta pozostaje twarda. |
O, tu się całkowicie zgadzam z Sawicką. Jagodziński czasami ostro szamanizuje na temat lingwistyki (a zwłaszcza fonetyki), chociaż, co by nie powiedzieć, jest bardzo zrzetelny i można dowiedzieć się od niego sporo. Szanuję go ze względu na to, że będąc amatorem pisał rzeczy prześcigające wielu profesjonalistów. Chociaż nie zgadzam się z 90% poglądów, które przedstawia na swej stronie (zwłaszcza ten jego deskryptywizm-kamikaze i pseudoslawistyczna papka, którą proponuje na ortografję polską bez żadnego poszanowania etymologji i estetyki - równie dobrze można by przyjąć IPĘ za ortografję).
Ale zbaczam z tematu - mój idjolekt bardzo szanuje przedrostki, a więc nie ma u mnie zlania się par takich jak obiecać/objętość. Słowo "objekt" też wymawiam przez wyraźne, twarde "b-j" i śmieję się głośno w gęby Sanacyjnych Reformatorów Ortografijnych z 1936.
Ogólnie, formanta rzecz święta - potwierdzają tę regułę przykłady z naszego języka. Nie mówimy np. "przeroda" ani "zrucić". Wyjątki od reguły są - np. "wziąć" (sam preferuję "wzjąć", choćby na piśmie, ale to już non-standard).
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Wto 20:58, 09 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 8:35, 10 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | deskryptywizm-kamikaze |
Aż tak kochasz przerzynanie japonizmów przez angielski?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Śro 12:27, 10 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Aż tak kochasz przerzynanie japonizmów przez angielski? |
Chodzi o to, że "kamikaze", a nie "kamikadze"?
"Dz" tutaj to polska herezja albo djalektalizm, standardowy japoński ma w tym słowie "z".
Zdarza mi się mówić "kamikadze" (po polsku), ale zapisuję tak, jak Hepburn przykazał.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 14:48, 10 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Dziwne. U siebie zauważyłem coś odwrotnego Shocked. |
No właśnie... mnie wymowa typu "obiętość i objecać" też jakoś specjalnie nie razi.
U Gdacjusza (XVII w.) są postacie typu : objetnicá, objeca, objecał.
Z kolei w XIX wieku znajduję : 'obiąć' - chyba według owego 'wziąć'.
Zatem zgaduję, że o tej "poprawnej" wymowie zadecydowały względy inne niż fonologiczne, tu konkretnie : powtórna analiza etymologiczna (ob-jąć, bo przy-jąć, za-jąć itd. ), tudzież... brak podstaw do niej (obiecać)
Z punktu widzenia samej fonologii miękczenie wargowych 'p, b' synchronicznie czy też asynchronicznie wydaje mi się fakultatywne.
Poza tym postacie mazowieckie typu psiasek, bziały, wskazują mz na pewną trudność w synchronicznym miękczeniu tych spółgłosek.
| Dynozaur napisał: | | sam preferuję "wzjąć", choćby na piśmie, ale to już non-standard). |
Dla mnie taka pisownia byłaby, jakby to powiedzieć... mało intuicyjna. Rzecz w tym, że litera 'j' w polskim nie zmiękcza 'z' - np. fantazja.
BTW :
A nie powinno być źrzetelny ?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 14:58, 10 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Śro 15:33, 10 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | U Gdacjusza (XVII w.) są postacie typu : objetnicá, objeca, objecał. |
Widać tutaj też przedrostek ob- był. Jednak z powodu zaniku słowa "jecać" (co ono mogłoby oznaczać, w ogóle?) wyraz zaczął żyć własnym życiem.
| bandziol20 napisał: | | Zatem zgaduję, że o tej "poprawnej" wymowie zadecydowały względy inne niż fonologiczne, tu konkretnie : powtórna analiza etymologiczna (ob-jąć, bo przy-jąć, za-jąć itd. ), tudzież... brak podstaw do niej (obiecać) |
W jaki sposób jest to powtórna analiza? Przecież taka jest budowa tego wyrazu ob- + jąć. Czasownik jąć przecież każdy zna. Nie widzę powodu dla którego "obiąć" czy "wziąć" miałyby "przestać" być złożeniami.
| bandziol20 napisał: | | Dla mnie taka pisownia byłaby, jakby to powiedzieć... mało intuicyjna. Rzecz w tym, że litera 'j' w polskim nie zmiękcza 'z' - np. fantazja. |
Od kiedy pisownia przedstawia wymowę? Od wymowy jest IPA, a prawopis jest po to, żeby był sensowny, analogijny, uwzględniał etymologję, a nie ślepo szedł za wymową (mów według ucha, pisz według oka - tak mawiał Brückner).
Zresztą, gadasz z gościem, który chciałby wprowadzić w Polszcze dyglosję...
| bandziol20 napisał: |
A nie powinno być źrzetelny ? |
Ja widziałem "zrzetelny", ale nie wiem, która postać etymologijniejsza... Z tymi zbitkami różnie bywało. Widywałem zrzódło, źrzódło i żrzódło. Wymowa ich chyba była chwiejna i w różny sposób też ewoluowały.
Swoją drogą, ciekawe jest istnienie w spółczesnej (!) polszczyźnie słów "nasięźrzał" i "podejźrzon" - są to nazwy roślin. To dowodzi, że specjalistyczne, skrajnie rzadko używane wyrazy potrafią być tak zapomniane, że zapominają o nich nawet procesa fonetyczne.
Piszę też "doźrzeć", "uźrzeć" z racji etymologji i tego, że w moim idjolekcie istnieje bezprzedrostkowe "źrzeć". No i nie podoba mi się wybitnie zbitka "jrz" (na piśmie).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Śro 16:35, 10 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | Od kiedy pisownia przedstawia wymowę? Od wymowy jest IPA, a prawopis jest po to, żeby był sensowny, analogijny, uwzględniał etymologję |
No to kiedy zaczniesz postulować wprowadzenia do polskiego litery ě na oznaczenie dawnej jaci?
Ostatnio zmieniony przez Vilén dnia Śro 16:36, 10 Lut 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 17:02, 10 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: |
"jecać" (co ono mogłoby oznaczać, w ogóle?) |
nie od "jecać", ale od ob-(v)ěcati, por. obóz (ob-wóz), obalić (ob-walić);
větiti - coś chyba jak : mówić 
dzisiaj jeszcze 'wiec' - zebranie na którym się przemawia albo omawia ważne sprawy
po rosyjsku masz przecież :
ответ - odpowiedź
ответить / отвечать - odpowiedzieć / odpowiadać
| Cytat: | | Czasownik jąć przecież każdy zna. Nie widzę powodu dla którego "obiąć" czy "wziąć" miałyby "przestać" być złożeniami. |
No nie wiem, czy czasownik 'jąć' każdy zna. 
Zresztą o co innego mi chodziło : "nie przestają" być złożeniami, ale powodem innej pisowni jest ich wymowa, a nie nawiązanie do postaci pokrewnych pojąć, wyjąć, zająć, zdjąć, gdzie ze względu na inne okoliczności fonologiczne zjawiła się literka j.
| Cytat: |
Od kiedy pisownia przedstawia wymowę? |
Nie chcę wdawać się w dywagacje, ale jak na mój "gózd" sądzę, że ps. *vzęti w swojej historii rozwoju NIGDY nie było wymawiane z twardym zet i jotką.
No ale zawsze możesz mnie przekonać, że było inaczej.
Póki co : zapis wzjąć uważam za horrendalny, pseudopoprawnościowy kaprys. 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 19:52, 10 Lut 2010, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 17:16, 10 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Ach, zasada fonetyczna, Dynozaurze, to nic złego...
| Dynozaur napisał: | | Od kiedy pisownia przedstawia wymowę? Od wymowy jest IPA, a prawopis jest po to, żeby był sensowny, analogijny, uwzględniał etymologję, a nie ślepo szedł za wymową (mów według ucha, pisz według oka - tak mawiał Brückner). |
Wymiękłem... Ċyṡbysj zapomniał, że po to dokonano wynalazku pisma, aby trwale zapisywać (wy)mowę? Co prawda najpierw starożytni łamali sobie głowy pismami piktograficznymi, ideograficznymi, czy rebusowymi, ale przełomem był abdżad, do którego Grecy dodali samogłoski (co prawda później Anglicy zrobili krok w tył w kierunku ideogramów - [link widoczny dla zalogowanych]).
Przy tworzeniu pisma poza wymową widzę tylko jedną rzecz wartą uwzględnienia - gramatykę. Widzę sens w odróżnianiu "ó wymiennego (tylko w najbliższych formach)" od u, czy niezgłoskotwórczego "u" od "ł". Natomiast to, czy dane "ż" pochodzi od "g", czy od "r" pozostaje w przypadku alfabetu fonetycznego sprawą drugorzędną.
| Cytat: | Z punktu widzenia samej fonologii miękczenie wargowych 'p, b' synchronicznie czy też asynchronicznie wydaje mi się fakultatywne.
Poza tym postacie mazowieckie typu psiasek, bziały, wskazują mz na pewną trudność w synchronicznym miękczeniu tych spółgłosek. |
Czytałem, że palatalizacja synchroniczna występuje w rosyjskim, a nie w polskim. A asynchroniczna powoli zlewa się z jotyzacją.
| Cytat: | | Zresztą, gadasz z gościem, który chciałby wprowadzić w Polszcze dyglosję... |
 Ach, przypomina mi się historia sabotażu wypraw chińskiego podróżnika pod koniec średniowiecza na rozkaz cesarza.
A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi, dwa języki mają.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
