|
Conlanger Polskie Forum Językotwórców
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 19:27, 29 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
Wiadomo co o cząstce -d-? Skąd takie "zdjąć" <- z+d+jąć? Czy w ten sposób mogły też powstać "od", "nad", "przed", "zad"?
bandziol20 napisał: | pittmirg napisał: |
Ale ojciec jest miękkotematowy, a pan kończy się na niespalatalizowaną. |
A jeśli to ten, jak to mówisz, relikt u-tematowej, jak dom ? |
Albo jak "syn".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Z grodu nad Sołą
|
Wysłany: Sob 20:13, 29 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
Milya0 napisał: | Wiadomo co o cząstce -d-? Skąd takie "zdjąć" <- z+d+jąć? Czy w ten sposób mogły też powstać "od", "nad", "przed", "zad"? |
http://www.conlanger.fora.pl/lingwistyka,5/pytania-dotyczace-jezyka-polskiego,816-225.html
Cytat: |
bandziol20 napisał: | pittmirg napisał: |
Ale ojciec jest miękkotematowy, a pan kończy się na niespalatalizowaną. |
A jeśli to ten, jak to mówisz, relikt u-tematowej, jak dom ? |
Albo jak "syn". |
Jeżeli było u-tematowe, spodziewałbym się C. panowi, Msc. panu (lub panie przez regularyzację, jak boru > borze)
Jeśli było o-tematowe, spodziewałbym się C. panu (lub panowi przez uregularniające wyrównanie analogiczne) Msc. panie
Może i cytowany autor ma rację; notabene przypomniało mi się o ciekawych rzeczach dziejących się z tymi końcówkami w czeskim:
Cytat: |
4. M anim nouns that consistent of a series of words follow a special pattern in the dative sg: the last word in the series (hard or soft) takes the ending -ovi while the preceding words take either -u or -i (as appropriate): pan profesor Havránek > k panu profesoru Havránkovi, pan Miloš Forman > k panu Miloši Formanovi. |
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Miasto Ogrodów
|
Wysłany: Pon 12:29, 31 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
Pan jest pozyczką z awarskiego żupan, a wtedy (w VI w.) deklinacja na -u była już chyba nieproduktywna, a nawet jeśli, to mało popularna, więc pewnie wsadzili to do -o.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 10:33, 02 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
Milya0 napisał: | Wiadomo co o cząstce -d-? Skąd takie "zdjąć" <- z+d+jąć? Czy w ten sposób mogły też powstać "od", "nad", "przed", "zad"?
|
Heh...No z tym czasownikiem to jest ciekawie nie tylko u nas. O ile Rosjanie mają снять, Słowacy - sňať, to Czesi - mają niby sejmout.
I mają teraz jakieś interesujące zjawisko z tym związane :
[link widoczny dla zalogowanych]
BTW : U nas był odwrotny proces, np. 'gniąć' przeszło w 'giąć'
Natomiast mnie intryguje postać sunDat (jest też vynDat !);
Znaczy to samo, co nasze 'zdjąć', więc może jest to forma oboczna do 'sejmout'.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 10:35, 02 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Miasto Ogrodów
|
Wysłany: Czw 13:35, 10 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
Z serji pytań, których nie zadałbym w programie Miodka: czy w parze "jebać" i zajob" jest pozostałość praindoeuropejskiego ablautu?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Z grodu nad Sołą
|
Wysłany: Czw 13:59, 10 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
spitygniew napisał: | Z serji pytań, których nie zadałbym w programie Miodka: czy w parze "jebać" i zajob" jest pozostałość praindoeuropejskiego ablautu? |
Zajob mi bardziej pachoży na rusycyzm, ztcw późnoprasł. nie dopuszczał sekwencji *jo (tzn. wcześniej przeszła ona bodajże w *je).
Cytat: |
Pan jest pozyczką z awarskiego żupan, a wtedy (w VI w.) deklinacja na -u była już chyba nieproduktywna, a nawet jeśli, to mało popularna, więc pewnie wsadzili to do -o. |
Vasmer nie zgadza się z tezą skrócenia z żupana) i podaje osobną rekonstrukcję *gъpanъ. OTOH faktycznie bardziej prawdopodobne się wydaje włączenie tego do o-tematowych, o ile była to pożyczka. OTOH2, *gъpanъ i *županъ wyglądają trochę jak inne grade'y tego samego rdzenia, *gup- i *geup-. OTOH3, gdzieś czytałem, chyba na essja.narod.ru, że byłby to sposób derywacji dużo b-j typowy dla irańskich niż dla prasł.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Z grodu nad Sołą
|
Wysłany: Wto 6:03, 22 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
Czemu jest "za pan brat", a nie "za pana brata"? Czyżby zachowana kontynuacja starego biernika na *-ъ?
Za łączy się z mianownikiem również w wykrzyknieniach typu "Co za osioł!" (podobna jest konstrukcja niemiecka: "was für (+Nom.)").
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Wto 6:16, 22 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
Cokolwiek to nie było, stawiam, że to samo odpowiada za "za mąż"
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Cyryl i Metody
Dołączył: 26 Sty 2010
Posty: 216
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Wto 8:33, 22 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
I "na koń". Tak, to dawny biernik.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Cyryl i Metody dnia Wto 8:35, 22 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 11:55, 22 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
Nom... B. = M. przy żywotnych rzecz. r. m. - tak pisano jeszcze w XV w. : żałował Marcin na Adama o wół; Wierzę w Bóg otca; Gaweł mu krogulec wziął i policzek dał.
Takoż i wtedy było to zjawisko raczej regresywne, w odwrocie, ponadto częściej występowało z jakimśkolwiek przyimkiem, a w bezpośrednim zwarciu z czasownikiem przeważał B.= D. (zapewne dla większej jasności podmiotu).
Ze współczesnych to jeszcze dorzucę : Na miły Bóg ! (por. też stpol. Prze Bóg !).
Ponadto czasem się zdarzy w imionach świętych, że biernik i mianownik są równe sobie, gdy tymi imionami dzień wyznaczymy : na św. Michał, na św. Piotr (zam. na dzień świętego Michała, na dzień świętego Piotra).
Ze starszych : postępować sobie brat za brat, iść na zwiérz.
Co ciekawe : "(być, mieć) za pan brat" nie zanotowane przez Lindego*, zjawia się dopiero w pismach z I poł. XIX w., ale może być dawniejsze (gdyby kto napotkał niech poda)
U Niemców z Mazur Melchior Wańkowicz (Tropami Smętka, s. 33) zapisał : zu panjebratsch sein = spoufalać się z kim - panie bracie ! (no tu to wołacz)
EDIT : W związku z ostatnim wydaje mi się, że 'za pan brat' to nie stary biernik w stylu 'wyjść za mąż', ale ma to charakter zacytowania zwrotu : panie bracie !
'Być z kimś za pan brat' to znaczy zwracać się do kogoś : Panie bracie !
Por. dziś : 'być z kimś na ty' ( też żartobliwe 'tykać' kogoś) - mówić do kogoś : Ty !
* Zygmunt Helcel w 1835 r. czyniąc ogólny przegląd Słownika Lindego umieścił taką uwagę do tegoż :
Cytat: |
Zamiast brat za brat lub brat a brat zwykle się teraz używa: Za pan brat , które autor pominął. |
Występuje też w "Ślubach Panieńskich" A. Fredry (1834).
EDIT : ukr. панiбра́т, ros. панибрат
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 17:12, 07 Lip 2010, w całości zmieniany 12 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Wto 13:42, 22 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
W rzeczowniku "wół" chyba wciąż biernik = mianownik.
N wół
G wołu
D wołowi/wołu (tu nie jestem pewien)
A wół
I wołem
L wołu
V wołu!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Z grodu nad Sołą
|
Wysłany: Wto 14:04, 22 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
@bandziol: ciekawe; w dodatku, świetny pomysł na zwiększenie liczby przypadków w slavlangu:
biernik: żonę, męża
bierniko-przyimkownik: żonę, mąż
mianownik: żona, mąż
@Dynozaur:
Preskryptywnie jest bodajże "wołu" w bierniku i dopełniaczu; ja bym raczej powiedział "woła", sorry, ale -u w D./B. rzeczownika żywotnego jest dla mnie zbyt dziwne
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 14:06, 22 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
Dynozaur napisał: | W rzeczowniku "wół" chyba wciąż biernik = mianownik.
N wół
G wołu
D wołowi/wołu (tu nie jestem pewien)
A wół
I wołem
L wołu
V wołu! |
No, z taką odmianą to mi się widzi jako cały gatunek albo ińszy stan skupienia.
Ja to raczej zdeklinował tak bym:
M. wół
D. woła
C. wołowi
B. woła
N. wołem
P. wole
W. wole
[edit] [link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Feles dnia Wto 14:10, 22 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Wto 15:32, 22 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
Biernik "wołu"? ("Widziałem wołu"? Dla mnie to jakiś zupełny kosmos. Czy jakikolwiek rzeczownik męzki ma w bierniku końcówkę -u?)
Narzędnik "wole"? (co już ma o wiele większy sens, ale nie w tej odmianie)
Co to ma być za mieszana odmiana?
W moim idjolekcie wół odmienia się jak dom i to jest, z tego co wiem, odmiana prasłowiańska.
Odmiana woła, wołowi itd., choć "logiczna", jest jakaś za prosta.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Wto 15:36, 22 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
Wysłany: Wto 16:07, 22 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
Cytat: | W moim idjolekcie wół odmienia się jak dom i to jest, z tego co wiem, odmiana prasłowiańska. |
W prasłowiańskim było N. pl. volove, mówisz "te trzy/ci trzej wołowie"?
EDIT: w ogóle w scs-ie jest tak:
Kod: |
sg. du. pl.
N. volъ voly volove
G. volu volovu volovъ
D. volovi voъma *volъmъ
A. volъ voly voly
L. volu volovu *volъchъ
I. *volъmь volъma volъmi
V. volu voly volove
|
Czyli wół, wołu, wołowi jest jak najbardziej "prasłowiańskie".
Aha, gwiazdki oznaczają, że "tak powinno być", ale z jakieś powodu zamiast pierwszego jeru twardego zazwyczaj pisali o...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Silmethúlë dnia Wto 16:17, 22 Cze 2010, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|