 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Nie 10:28, 10 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Aha : i skąd gÓra w języku polskim ? też wzdłużenie zastępcze ? |
ja bym obstawiał nowoakut, ale wiesz...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Nie 11:16, 10 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | ą zamienia się pod wpływem tu_wpisać_mądrą_przyczynę w ę, chyba, że pozostaje ą tu_wpisać_mądrą_przyczynę.
ó zamienia się pod wpływem tu_wpisać_mądrą_przyczynę w o, chyba że pozostaje ó tu_wpisać_mądrą_przyczynę. |
Na przyszłość, jak o coś zapytam, to prosiłbym po prostu odnieść mnie to jakiejś mądrej strony z listą zmian fonologicznych w porządnej notacji...
(musiałbym przejrzeć temat o źródłach, ale tam chyba trafiła się z jedna strona która porządniej wymieniała diachroniczne zmiany w polskich)
| Cytat: | | Wydawało mi się, że męka - mąk jak ręka - rąk. |
Google zna obie formy - "mąk/męk" + "pańskich/chrystusowych", chociaż "mąk" występuje w bardziej oficjalnych źródłach. Ki czort? Zawsze myślałem, że jest tylko i wyłącznie "męk". "Mąk pańskich"? Herezje!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Nie 11:47, 10 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | Aha : i skąd gÓra w języku polskim ? też wzdłużenie zastępcze ?  |
Stąd, skąd i "który". Wydłużenie przed "r".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 12:05, 10 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | ą zamienia się pod wpływem tu_wpisać_mądrą_przyczynę w ę, chyba, że pozostaje ą tu_wpisać_mądrą_przyczynę.
ó zamienia się pod wpływem tu_wpisać_mądrą_przyczynę w o, chyba że pozostaje ó tu_wpisać_mądrą_przyczynę. |
W tym wypadku najlepiej nie traktować mianownika jak czegoś szczególnego. W sumie można przyjąć, że właściwy temat jest w dopełniaczu, tak jak się to robi w łacinie. I wtedy mamy po prostu "ę i o zmieniają się często w ą i ó przed końcówką zerową (zwłaszcza przed spółgłoską dźwięczną). Ale ą i ó mogą też być same z siebie.".
| bandziol20 napisał: | btw : a co z ból - bólu ?
Aha : i skąd gÓra w języku polskim ? też wzdłużenie zastępcze ? |
Właśnie nie. Coś innego. Np. wpływ nowoakutu, albo pochodzenie od grupy typu ojo. Z tym, że grupy raczej nie było, a z tego co czytałem akcent nowoakutowy powodował tylko zachowanie długości, zaś wczesnoprasłowiańskie "o" było krótkie. I jeszcze Mickiewicz: "ta największe sprawia bOle".
| Kwadracik napisał: | Na przyszłość, jak o coś zapytam, to prosiłbym po prostu odnieść mnie to jakiejś mądrej strony z listą zmian fonologicznych w porządnej notacji...
(musiałbym przejrzeć temat o źródłach, ale tam chyba trafiła się z jedna strona która porządniej wymieniała diachroniczne zmiany w polskich) |
Mógłbym podać swoje hasło w Wikipedii. Ale to chyba znasz i chcesz czegoś lepszego.
| Toivo napisał: | | Stąd, skąd i "który". Wydłużenie przed "r". |
Pasowałoby. Tylko dlaczego jest "kora" i "nora"?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Cyryl i Metody
Dołączył: 26 Sty 2010
Posty: 216
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Nie 12:37, 10 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: |
| Toivo napisał: | | Stąd, skąd i "który". Wydłużenie przed "r". |
Pasowałoby. Tylko dlaczego jest "kora" i "nora"? |
Pewnie dlatego, że kóra byłoby homofonem kury, a nóra homofonem nura (tego, którego się daje do wody).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Nie 12:41, 10 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
Z tym wydłużeniem przed -r to poważnie? Już bardziej wydawało mi się, że to kwestia tych prasłowiańskich pseudotonów.
Zresztą, mielibyśmy wtedy pora > póra, spory > spóry, tor > tór... prawda?
A co do unikania homofonii - ludzie, fonologia nie jest aż taka miła. Nie mamy [bɔg], żeby komuś nie myliło się z drzewem...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Nie 13:59, 10 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
Nie wiem, może to było aż tak niekonsekwentne. Tak przynajmniej twierdzi K. Długosz-Kurczabowa, S. Dubisz, "Gramatyka historyczna języka polskiego" s. 126:
| Cytat: | Wzdłużenie samogłosek mogły też powodować różnorodne czynniki fonetyczne, m. in. sąsiedztwo plynnych spółgłosek r, l, np.:
gora > góra
pioro > pióro
skora > skóra
ktory > który
wtory > wtóry |
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 14:04, 10 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | "Mąk pańskich"? Herezje! |
Heh... to samo chciałem napisać tyle że w odniesieniu do "mĘk piekielnych" 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 14:10, 10 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | "Mąk pańskich"? Herezje! |
wiesz, z czegoś muszą piec ten chleb powszedni. 
----
btw, 2222. post
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Feles dnia Nie 14:16, 10 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Nie 14:15, 10 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
Jeśli męka - męk, to i ręka - ręk...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 14:19, 10 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| Toivo napisał: | | Jeśli męka - męk, to i ręka - ręk... |
widzisz, ja jakoś używam "męk", ale "rąk". ale nie wiem, dlaczego i po co na siłę uwsteczniać.
poza tym, byłem święcie przekonany, że to "mąk" jest archaiczne.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Cyryl i Metody
Dołączył: 26 Sty 2010
Posty: 216
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Nie 17:45, 10 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
A co do unikania homofonii - ludzie, fonologia nie jest aż taka miła. Nie mamy [bɔg], żeby komuś nie myliło się z drzewem... |
Ale żeby nie myliło się z bokiem. Istnieje zupełnie seriozna teoria, że wzdłużenie zastępcze zaszło przed dźwięcznymi, a przed bezdźwięcznymi nie właśnie dlatego, żeby uniknąć zatarcia różnicy między bog'' a bok'', rog'' a rok'' itd.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Nie 18:57, 10 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | wiesz, z czegoś muszą piec ten chleb powszedni. |
| Cytat: | | Jeśli męka - męk, to i ręka - ręk... |
Niby czemu? Mój cytat dnia: Fonologia (i w tym wypadku morfologia) nie działa w ten sposób.
| Cytat: | | Istnieje zupełnie seriozna teoria, że wzdłużenie zastępcze zaszło przed dźwięcznymi, a przed bezdźwięcznymi nie właśnie dlatego, żeby uniknąć zatarcia różnicy między bog'' a bok'', rog'' a rok'' itd. |
Jeżeli mówimy o wydłużeniu przed dźwięcznymi, kiedy kontrast dźwięczne/bezdźwięczne jeszcze istnieje, to wszystko jest w porządku - tak ma np. angielski, gdzie samogłoski są dłuższe przed spółgłoskami dźwięcznymi. Wzmacnia to kontrast między odróżnianymi fonemami, podobnie jak przesuwki samogłoskowe (czy nawet spółgłoskowe). *
Ale w przypadku, gdy zmiana zachodzi regularnie, to nie będzie omijać słów tylko dlatego, że "będą się mylić" z innymi. Fonemy są rozróżniane, lub nie, i jeśli są, to kontrast między nimi można podkreślać, ale pomijanie czegoś przy zmianie fonologicznej jest jak zmienianie głosek w słowie. Możliwe, że coś takiego ma miejsce, ale to ewenement. Szczególnie, jeśli takie słowa zostaną całkowicie "poza zasadą" - przed każdym /r/ mamy [ɔ:], tylko w "kora" i "nora" są [ɔr], żeby się nie myliło. Jedyne takie inne dziwactwo, jakie kojarzę (słowa ignorujące całą resztę fonologii), to arabskie glotalizowane /l/ w Allah. Ew. polskie zwarcie kratniowe w "nie", ale to już trochę co innego.
Zresztą - patrz podane przeze mnie przykłady. Więc jeśli już, doszukiwałbym się jakiejś innej motywacji poza fonologiczną, ale nie "unikania homofonii".
Czyli w końcu polski nic nie odziedziczył z tych legendarnych prasłowiańskich pseudotonów?
* I wracając do polskiego [ɔ:] przed spółgłoskami dźwięcznymi (poza nosowymi), to musiało ono zajść już przy ubezdźwięcznieniu końcowym, a zaszło również w kontekście, gdzie spółgłoski są ubezdźwięcznione. Co czyni je dziwactwem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Nie 20:27, 10 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
Zaraz zaraz, a czy bóg, róg to przypadkiem nie jest wydłużenie zastępcze?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów
|
| Wysłany: Pon 18:30, 11 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | A wracając do poruszonej przeze mnie kwestii polskiego ablautu:
rząd - w rzędzie
Rząd - w Rządzie
Heh... |
Jeju, człowiek was zostawia na dwa dni, i nie możecie se poradzić z takim prostym zagadnieniem robiąc flejma jak Mississipi z Missouri. Toż to wyrównanie anlogiczne do formy mianownika (mówię o "rządzie"), tak samo jak "na czole" - "na czele". Ale o ile tutaj można ten brak zajścia wyrównania w "na czele" tłumaczyć niezrozumieniem etymologii (że to czoło metaroryczne), tudzież skostnieniem, o tyle w przypadku rządu to nijak nIe pasuję. Czyżby w jednej formie analogia nie zaszła, by powstało rozpodobnienie?
A co się tyczy formy "łabędź", to przypominam, że w ps. był *olbęt (nie umiem zapisać jerów), i jeszcze z XVII w. kojarzę "łabęcia".
A propos, jakie znaczenie ma dla was "tudzież"? Bo dla mnie to to samo co "i/lub", dlatego lubię tego słówka używać.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
