|
Conlanger Polskie Forum Językotwórców
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Pon 21:56, 24 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
Pytanie z innej beczki: skąd słowo "sejm"? Zastanawiałem się przy okazji wrzucania na wiki przykładów do struktury sylaby. Końcówka -ejm wydaje mi się podejrzanie zapożyczone (z drugiej strony, może ma to jakieś pochodzenie a'la zdejmij > zdejm)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Serpentinius
Moderator
Dołączył: 17 Maj 2006
Posty: 497
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Warszawa / Piotrków Tryb.
|
Wysłany: Pon 22:10, 24 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
Sejm
Nazwę tę nosi niższa izba parlamentu nie tylko w Polsce, lecz także na Litwie (Seimas) i na Łotwie (Saeima). Istnieje hipoteza, że słowo to zostało zapożyczone z języka litewskiego. Dawniejsza forma litewska tego słowa brzmiała najprawdopodobniej: sueima. Dzisiejszym odpowiednikiem byłoby słowo suėjimas (zejście się, schadzka, zgromadzenie). Na marginesie: sueiti oznacza schodzić się, a w 3. osobie liczby pojedynczej czasu teraźniejszego czasownik ten ma brzmienie: sueina. Najprawdopodobniej stąd się wzięła nazwa miasta Sejny (po litewsku Seinai). Gwoli ścisłości należy dodać, że popularniejsza jest teza o słowiańskim rodowodzie sejmu, według której zostało ono utworzone na takiej samej zasadzie jak najem.
źródło - lietpol
Post został pochwalony 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 7:11, 25 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
Hm... nie wiedziałem nic o tym litewskim rodowodzie.
Słowiański rodowód - tak, ale dotychczas sądziłem od sjem (ale D. sejmu, C. sejmowi) 'to, co zjechało';
Tymczasem chorwacki chorwacki sajam - targ, giełda (prasł. *sъjьmъ) rzeczywiście wyprowadzają od tego samego, co najem, jąć; hm ?
Po słoweńsku : sejem - targ; exp. babji sejem - targ przekupek
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 7:13, 25 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Wto 13:01, 25 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Sejm
Nazwę tę nosi niższa izba parlamentu nie tylko w Polsce, lecz także na Litwie (Seimas) i na Łotwie (Saeima). Istnieje hipoteza, że słowo to zostało zapożyczone z języka litewskiego. Dawniejsza forma litewska tego słowa brzmiała najprawdopodobniej: sueima. Dzisiejszym odpowiednikiem byłoby słowo suėjimas (zejście się, schadzka, zgromadzenie). Na marginesie: sueiti oznacza schodzić się, a w 3. osobie liczby pojedynczej czasu teraźniejszego czasownik ten ma brzmienie: sueina. Najprawdopodobniej stąd się wzięła nazwa miasta Sejny (po litewsku Seinai). Gwoli ścisłości należy dodać, że popularniejsza jest teza o słowiańskim rodowodzie sejmu, według której zostało ono utworzone na takiej samej zasadzie jak najem.
źródło - lietpol |
Dzięki
Co do hipotezy analogicznej do "najmu", z jakiego to niby miałoby być rdzenia? Sejmować? Jeśli już, spodziewałbym się tu czegoś bardziej z "z-" (Zejm/Zjem!).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 13:32, 25 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
Jakie pochodzenie ma "dmuchać"? Związane cokolwiek z "dychać" albo "dąć"?
Kwadracik napisał: | Co do hipotezy analogicznej do "najmu", z jakiego to niby miałoby być rdzenia? Sejmować? Jeśli już, spodziewałbym się tu czegoś bardziej z "z-" (Zejm/Zjem!). |
Smacznego!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Wto 13:34, 25 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Jakie pochodzenie ma "dmuchać"? Związane cokolwiek z "dychać" albo "dąć"? |
Stawiałbym na to drugie - "wicher dmie"... ale to chyba nie wyczerpuje zagadnienia
Cytat: | Smacznego! |
Pełna nazwa: "Zjem Rzeczpospolitą Polską".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 14:28, 25 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
Kwadracik napisał: |
Co do hipotezy analogicznej do "najmu", z jakiego to niby miałoby być rdzenia? Sejmować? Jeśli już, spodziewałbym się tu czegoś bardziej z "z-" (Zejm/Zjem!). |
Ekhm...że co ? to jakiś żart ?
Przecież mamy masę odziedziczonych wyrazów z zachowanym prefiksem : s- jako to w smutny / smętny (s + mącić), świadomy (s + wiadomy), sworzeń, sfora itd.
Pierwotnie był to sjem (np. u Reja), a w przypadkach zależnych było sejm-u, sejm-owi, stąd przeszło do mianownika - sejm (podobne wyrównanie co szwiec, ale szewca -> szewc).
Osobiście przychylam się raczej do etymologii z jać (stpol. "jechać") z formantem -m, znaczyłoby to co dzisiejsze "zjazd".
EDIT : Heh... niezbyt to lubię, ale po namyśle myślę , że 'sejm' od 'jąć' wcale możliwy.
Sejm w znaczeniu 'zebranie, zgromadzenie' (por. suplementatywne wz-iąć - brać)
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 11:24, 26 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Wto 14:48, 25 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Pierwotnie był to sjem (np. u Reja) |
Możesz przytoczyć?
Cytat: | Osobiście przychylam się raczej do etymologii z jać (stpol. "jechać") z formantem -m, znaczyłoby to co dzisiejsze "zjazd". |
No tak, czemu nie sjazd? Masz rację, masa odziedziczonych wyrazów ma s-, ale i tak mogę mieć chyba swoje podejrzenia
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 9:41, 02 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
Posłowie zjachawszy się czynią z księżą spory
Na ostatek sjem zatkną czopem i pobory.
Z dzieł imć Mikołaja Reja znalazłem dwa wiersze w Rozdziale trzecim Źwierzyńca :
III. Kasztelan
- "Sądźmy wieca panowie ! Wieręć ludzie łają*,
Żadnej sprawiedliwości już dawno nie mają.
A jeśli jeszcze sobie to prawo stracimy,
Wieręć będzie niedobrze, potym obaczymy."
Anochmy je na poły już dawno stracili :
Panowie, posiedziawszy kęs, całą noc pili,
A ziemianie zające, sarny wynosili,
A prokuratorowie aż na sjem ruszyli.
(*łają - skarżą się, krytykują opieszałość sądów wiecowych, którym przewodniczyli kasztelanowie)
LV. Rzecz Pospolita Albo Sjem Pospolity
Rzeczpospolitą nago na wozie malują,
Ano ją różni ludzie rozlicznie szacują :
Jedni ciągną na lewo, a na prawo drudzy,
Bo niezgodni tam zawżdy u tej paniej słudzy.
A kto temu nie wierzy, przypatrz sie do tego,
Gdy sie sprawam dziwujesz sejmu chwalebnego :
Uźrzysz, jakoć okrutnie ta nędzica* wrzeszczy,
Co ją tak rozciągają, aż jej skóra trzeszczy.
(*nędzica - nędznica, tj. biedaczka, nieszczęsna)
A tak w ogóle tytuł utworu M. Bielskiego pierwotnie brzmiał : Sjem niewieści
W wydaniach z wieku XVII i późniejszych - Sejm niewieści.
(Tak apropos takie najpierwsze wydanie tego dzieła datuje się na rok 1543, znane jest tylko z fragmentów, nosiło nieco dłuższy tytuł : Senatulus to jest sjem niewieści, który niegdy w Rzymie dzierżan był od trzech stanów ich, od małżonek, wdów i panien).
BTW :
Kwadracik napisał: |
z drugiej strony, może ma to jakieś pochodzenie a'la zdejmij > zdejm |
sejmę (ani chybi od jakowegoś 'sjąć') znane w średniowieczu :
Z opata sejmę kapicę,
Dam komu na nogawicę;
oraz dalej :
Koniecznie mu sejmę infułę
I dam za szyję poczpułę.
Zobacz :
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 10:39, 02 Cze 2010, w całości zmieniany 6 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Śro 10:27, 02 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
"d" w "zdjąć" to herezja. Jakaś niecodzienna epenteza. Jedyną słuszną formą jest "zjąć".
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Śro 11:19, 02 Cze 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Śro 11:17, 02 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
Dziękujemy, Ci, Dynozaurze, za oświecenie.
I dzięki, bandziol - ciekawe to "sejmę", choć i tak wydaje mi się podejrzane semantycznie jeśli chodzi o powiązania z sejmem/sjemem. Zdjąć > zebrać się?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Śro 11:21, 02 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
Kwadracik napisał: | I dzięki, bandziol - ciekawe to "sejmę", choć i tak wydaje mi się podejrzane semantycznie jeśli chodzi o powiązania z sejmem/sjemem. Zdjąć > zebrać się? |
Hmmm, mi się wydaje, że "zdjąć" (< zjąć), które znamy to raczej z PS *jьz-jęti, a nie *sъ-jęti. To drugie mogło znaczyć co innego.
A utrzymanie s- (zamiast z-) w polskim działo się zapewne wtedy, kiedy to s- utraciło świadomość przedrostka i przylpnęło do rdzenia. Zapewne tak było w przypadku sejmu.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Śro 11:21, 02 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 12:01, 02 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
Dynozaur napisał: |
Hmmm, mi się wydaje, że "zdjąć" (< zjąć), które znamy to raczej z PS *jьz-jęti, a nie *sъ-jęti. To drugie mogło znaczyć co innego. |
To nie tak do końca.
Owszem, istniał : prefiks *jьz- - miał ogólne znaczenie : 'z wnętrza czegoś'
Natomiast w ps. istniał takoż prefiks :
sъ- który oznaczał 'z góry, z powierzchni' a jednakowoż 'razem, wspólnie'; kiedyś-kiedyś bodaj pittmirg o tym prawił (czemu ja się silnie dziwowałem), że oba te znaczenia mają wspólne źródło semantyczne sięgające korzeniami w ie.
Cytat: |
A utrzymanie s- (zamiast z-) w polskim działo się zapewne wtedy, kiedy to s- utraciło świadomość przedrostka i przylpnęło do rdzenia. Zapewne tak było w przypadku sejmu. |
Hm... no tak, ale ja bym to ujął inaczej : s się ostało, gdy związek z podstawą morfologiczną uległ silnemu zatarciu. A mogło się tak stać np., gdy podstawa owa nie występowała samoistnie w przyrodzie.
W polskim np. mamy słowo : swada, które przez nawiązanie do słowa wadzić (kłócić się) przeistoczyło się kiedyś w zwada - kłótnia.
Swada - to dziś tylko po książkach odnajdujemy, że ktoś tam mówi, pisze ze swadą, znaczy się płynnie, z łatwością.
BTW : u nas smutny (smętny) znaczy 'sad, unhappy', ale np. w bułgarskim (смутен) albo w niektórych czakawskich odmianach chorwackiego (smutan) znaczy raczej 'embarassed' (zakłopotany, zmięszany ).
Taki (a jużci !) false-friend
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 12:06, 02 Cze 2010, w całości zmieniany 4 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Śro 12:29, 02 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
Cytat: | A utrzymanie s- (zamiast z-) w polskim działo się zapewne wtedy, kiedy to s- utraciło świadomość przedrostka i przylpnęło do rdzenia. Zapewne tak było w przypadku sejmu. |
Tyle, że wtedy ubezdźwięcznianie go byłoby bez sensu. Jeśli już, to mogłoby to iść w drugą stronę (s- przeszło w z- jako nowo wymyślony przyrostek), tyle, że to z kolei nie pasuje historycznie
Cytat: | To nie tak do końca.
Owszem, istniał : prefiks *jьz- - miał ogólne znaczenie : 'z wnętrza czegoś'
Natomiast w ps. istniał takoż prefiks :
sъ- który oznaczał 'z góry, z powierzchni' a jednakowoż 'razem, wspólnie'; kiedyś-kiedyś bodaj pittmirg o tym prawił (czemu ja się silnie dziwowałem), że oba te znaczenia mają wspólne źródło semantyczne sięgające korzeniami w ie |
Czyli: dwa różne prefiksy? To ma sens. Zresztą, tak ma russkij.
Cytat: | u nas smutny (smętny) |
Właśnie, czemu ta forma z -u-?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 12:48, 02 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
Cytat: | A utrzymanie s- (zamiast z-) w polskim działo się zapewne wtedy, kiedy to s- utraciło świadomość przedrostka i przylpnęło do rdzenia. Zapewne tak było w przypadku sejmu. |
Według mnie - wręcz odwrotnie (!).
W niektórych słowach zostało oryginalne s-, ale w innych pojawiła się nowoutworzonego "świadomość przedrostka" z-, który to powstał poprzez zanik różnicy między s-, a jiz-.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|