 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Śro 13:31, 02 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
gdy podstawa owa nie występowała samoistnie w przyrodzie. |
Ha ! Aleć jak najbardziej występowała nawet w późnej-późnej staropolszczyźnie !
'jąć' = zacząć, choćby u Paska 
Potrzeba mi zatem ten fragment przemienić dodając :
'albo też odmieniła znaczenie swe na tyle, że z semantycznego punktu widzenia zwykłych użytkowników, zerwała swój związek z niektórymi swymi dawnymi pochodnymi.'
| Cytat: | | Zresztą, tak ma russkij. |
Och, rosyjski to ma ciekawie jeszcze z innego powodu... My zamiast owego iz- mamy w to miejsce wy-, natomiast gdzieś-kiedyś czytałem, że w rosyjskim są takie podstawy (przy czasownikach), które mają :
1) tylko из-
2) tylko вы -,
3) zarówno из-, jak i вы-
3a) różniące się i
3b) nie różniące się między sobą znaczeniem
| Cytat: |
| Cytat: | | u nas smutny (smętny) |
Właśnie, czemu ta forma z -u-? |
Heh... niektórzy mniemają ówdzie o pożyczce czeskiej, ale moim zdaniem to oboczność prapolska (być może za cichym arbitrażem czeskim). Kiedyś pisałem o chęci i chuci, a też tupać, tępać (tąpać); dudnić, *dędnić (tętnić); u St. Leszczyńskiego też taki dwuwiersz :
Dość, że Bóg sam liczy czasy i minuty
Nie potrzebuiąc żadnéy z nas ponuty.
ponuty - przynęcenia, zanęcenia, czyli dodatkowej, specjalnej zachęty z naszej strony por. przynęta, ponętny.
Tu zresztą i inne przykłady były
http://www.conlanger.fora.pl/inne,6/dziele-skore-na-niedzwiedziu,1572-135.html
Rzecz to ciekawa i godna zbadania, od dawna mnie intryguje.
Tak tylko zauważyłem, że ta oboczność dotyka w znakomitej większości rodzimych wyrazów z ę (bez poprzedzającej spółgłoski miękkiej), czyli historycznie biorąc byłoby to dawne ą krótkie; urok jakiś czy co ?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pią 16:19, 04 Cze 2010, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Śro 14:41, 02 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
Dla mnie samo "jąć" nie jest niczym dziwnym. Byłoby nawet produktywne, gdyby nie fakt, że już istnieją w polszczyźnie złączenia tego chyba ze wszystkimi przedrostkami.
Swoją drogą, czy istniało kiedyś w staropolszczyźnie takie coś, jak przyimek "wy"? Bo dzisiaj jest to jedynie przedrostek (chociaż jak najbardziej produktywny).
Z całej tej dysputy wysuwam jeden wniosek - świat byłby lepszym miejscem, gdyby polski utrzymał "i" w przyimku "iz", zamiast bez sensu je wyrzucać. No ale cóż...
| bandziol20 napisał: | Rzecz to ciekawa i godna zbadania, od dawna mnie intryguje.
Tak tylko zauważyłem, że ta oboczność dotyka w znakomitej większości rodzimych wyrazów z ę (bez poprzedzającej spółgłoski miękkiej), czyli historycznie biorąc byłoby to dawne ą krótkie; urok jakiś czy co ? |
Nie ma czarów. Ja uważam, że zdecydowana większość (strzelam - ze 70%) tych "oboczności" to zapożyczenia - zewnętrzne lub wewnętrzne. Myślę, że w pewnych djalektach staropolskich mogła istnieć regularna zmiana ǫ > u, taka jak w czeskim czy rosyjskim. Stąd dość spora liczba takich oboczności, a z drugiej strony możliwe przypadki hiperpoprawności (staropolski "wnęk" [wnuk] - nie ma zaświadczonej podobnej formy w żadnym innym języku słowiańskim, nawet litewski ma unukas, czy jakoś tak [no chyba, że to polonizm]).
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Śro 14:41, 02 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 15:13, 02 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | Dla mnie samo "jąć" nie jest niczym dziwnym. Byłoby nawet produktywne, gdyby nie fakt, że już istnieją w polszczyźnie złączenia tego chyba ze wszystkimi przedrostkami. |
Tak, ale jak tego "jąć" używasz ? Co oznacza ?
Zauważ, że jąć trochę zachowuje się jak ang. get : to dodane przyimki / prepozycje tak naprawdę określają czasownik (w wypadku 'get' może także kontekst). Coś jak 'smerfować' (przysmerfować, posmerfować, odsmerfować).
Poza tym : to nie było tak, że jąć nie stało się produktywne, bo jakieś inne czasowniki słowiańskie już z góry zajmowały upatrzone pozycje i jąć nie miało się gdzie "wcisnąć".
Moim zdaniem jąć to ofiara swojej własnej popularności już u zarania języków słowiańskich (tak apropos :zdaje się chyba wszystkie słowiańskie mają kognaty do polskiego 'wziąć'  ). Postacie pojąć, zdjąć, zająć, wyjąć moim zdaniem przeczą właśnie o jakiejś jego genetycznej nieproduktywności.
Chodzi mz o to, że postaci te dawno powstały i przez tyle wieków nieco się oddaliły od wyjściowego, pierwotnego znaczenia 'jąć', nabrały różnych, specyficznych (często abstrakcyjnych, często konkretnych) znaczeń w poszczególnych językach słowiańskich.
| Cytat: |
staropolski "wnęk" [wnuk] - nie ma zaświadczonej podobnej formy w żadnym innym języku słowiańskim, nawet litewski ma unukas, czy jakoś tak [no chyba, że to polonizm]). |
Heh... tak źle nie jest.
Wnęk podobno występuje (występował ?) w gwarach południowomałopolskich.
Ale i znamy ze źródeł pisanych, nazwa ta często występuje przed wiekiem XVII (później też, ale rzadziej): bratów wnęk, siestrzyna wnęczka.
| Cytat: |
a gdy nie masz braciej, sióstr i ich dzieci abo wnęków, tedy po spadek przychodzą inszy, którzy byli na bliższym stopniu jako są stryjowie, wujowie, ciotki, ich synowie, wnęki, wnęczki |
na, pocytojcie panocki :
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 5:41, 03 Cze 2010, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Śro 15:34, 02 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | Tak, ale jak tego "jąć" używasz ? Co oznacza ? |
Najczęściej "brać".
"Jąłem łopatę i zacząłem kopać" - takie coś zdarza mi się rzec.
"Jąć się (za coś)" jako "zacząć" już dużo, dużo, dużo rzadziej. Praktycznie wcale.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 19:32, 02 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
Uhm... nie wiedziałem, no ciekawe. Hm...
Tak jeszcze apropos zerknąłem do Kazań Gnieźnieńskich :
[link widoczny dla zalogowanych]
I tam jest takie zdanie :
| Cytat: |
Wtoreć przyrodzenie jest to wężewe, iże gdyż się on chce odmłodzić, tedyć więc on je gorskie korzenie, a potem więc on wlezie w durę ciasną, a tako więc on tamo z siebie starą skorę zemie. |
Hm... dziwno mi, że tam jest tak po prostu przez z  a może powinno być czytane 'sejmie' ? Może ma ktoś gdzieś skany tego ?
Myślę też, że interesujące jest następne zaraz zdanie :
| Cytat: |
A takież my zdrzućmy z siebie starą skorę, toć jest stare grzechy, a jedzmy teże gorskie korzenie, toć jest iżbychom na tem to świecie niektorą mękę prze miłego Krysta cirpieli na naszem ciele. |
zdrzucić = czyli dzisiejsze zrzucić o przejrzystej budowie : z + rzucić. Jak to dziwnymi ścieżkami chadza język ! Heh...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 19:34, 02 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Śro 20:06, 02 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | Hm... dziwno mi, że tam jest tak po prostu przez z a może powinno być czytane 'sejmie' ? Może ma ktoś gdzieś skany tego ?
Myślę też, że interesujące jest następne zaraz zdanie : |
Takie "uspółcześnienia" zapisu zwykle zaciemniają prawdziwe brzmienie języka w danym dokumencie. A to dlatego, że ludzie często kierują się tym, jak wyraz brzmiałby dzisiaj. Myślę, że pisownia w Kazaniach Świętokrzyzkich nie rozróżniała s/z (i pewnie też sz/ż), a więc brałbym pewną poprawkę na zapis w tej wersji.
Moim zdaniem przepisując stare dokumenta na komputerze powinno się przepisywać zapis co do joty - jedynym uspółcześnieniem powinien być kształt liter (przynajmniej dla mnie, ta cudowna "staropolska ortografja" w starych manuskryptach i drukach jest problemem drugorzędnym. Najgorsze są nieczytelne litery [bazgroły skrybów lub gotyk w drukach] i dlatego wolę przepisania zamiast skanów [już niewzpominając o tym, że skany często mają dupną jakość]). Próby "odświeżenia" zapisu ZAWSZE będą miały błędy (zwłaszcza te internetowe, których nie robią eksperci profesorowie od języka, tylko zwykli "śmiertelnicy").
| bandziol20 napisał: | | zdrzucić = czyli dzisiejsze zrzucić o przejrzystej budowie : z + rzucić. Jak to dziwnymi ścieżkami chadza język ! Heh... |
"Zdrzucić" jest chyba regularne w djalektach, które mają ewolucję zrz, źrz, żrż > zdrz. Z tym, że Kazania Świętokrzyzkie to za stary dokument, żeby takie coś w nim zaszło. Być może to literówka?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 20:11, 02 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
Khem... to są Kazania Gnieźnieńskie
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Śro 20:15, 02 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
Też za stare...
I też miały dupny "prawopis".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Śro 20:35, 02 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | Moim zdaniem przepisując stare dokumenta na komputerze powinno się przepisywać zapis co do joty - jedynym uspółcześnieniem powinien być kształt liter (przynajmniej dla mnie, ta cudowna "staropolska ortografja" w starych manuskryptach i drukach jest problemem drugorzędnym. Najgorsze są nieczytelne litery [bazgroły skrybów lub gotyk w drukach] i dlatego wolę przepisania zamiast skanów [już niewzpominając o tym, że skany często mają dupną jakość]). Próby "odświeżenia" zapisu ZAWSZE będą miały błędy (zwłaszcza te internetowe, których nie robią eksperci profesorowie od języka, tylko zwykli "śmiertelnicy"). |
Ta – najgorsze jest, jak ktoś uwspółcześnia tekst tylko częściowo, albo nie uwspółcześnia, tylko zamienia np. normę XV-wieczną na normę XIX-wieczną… Pure idjotyzm.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Śro 20:51, 02 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
| Paweł Ciupak napisał: | | Ta – najgorsze jest, jak ktoś uwspółcześnia tekst tylko częściowo, albo nie uwspółcześnia, tylko zamienia np. normę XV-wieczną na normę XIX-wieczną… Pure idjotyzm. |
Wtedy to już jest tłómaczenie, a nie przepisanie dokumentu. A więc wtedy trzeba brać poprawkę na wszystko.
A czytając historyjny dokument języka polskiego, raczej nie zależy mi na stuprocentowym zrozumieniu jego znaczenia (tego czego nie wiem, zapewne się domyślę), lecz właśnie na używanym w nim języku.
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia - a półśrodkowe "uspółcześnianie" nie satysfakcjonuje żadnego z tych punkt.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 5:33, 03 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | Też za stare... |
Hm... a na jaki okres byś datował przejście zr -> zdr ?
Brueckner przywołuje tu z scs. Izdrail (Izrael), więc być może w polskim się to też dość wcześnie zaczęło ?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 5:40, 03 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Czw 12:38, 03 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | Hm... a na jaki okres byś datował przejście zr -> zdr ?
Brueckner przywołuje tu z scs. Izdrail (Izrael), więc być może w polskim się to też dość wcześnie zaczęło ? |
Pisownie typu "srzodek" czy "zrzódło" to się spotykało gdzieś tak do końca XVIII w. Z tym, że w tych czasach mogła to już być jedynie zkostniała konwencja prawopisowa.
O takiej zmienie w SCS-ie wiedziałem, zachodziła też na granicy morfemów - np. из рѫкы > издрѫкы.
Jednak zmiany typu zrz > zdrz, z tego co wiem, są dużo późniejsze w polskim, ale nie jestem pewien. Na jaki czas datuje się zajście tej zmiany w czeskim? Może to by coś podpowiedziało.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa
|
| Wysłany: Czw 13:17, 03 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
a skąd się wzięło "-r" w "nader"?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 16:12, 03 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
nader pochodzi od nadert, czyli na dert - w drzazgi, do cna, zupełnie; bohemizm, por. rozdrtit - roznieść, zmiażdżyć, rozgromić 
| Cytat: |
Jednak zmiany typu zrz > zdrz, z tego co wiem, są dużo późniejsze w polskim, ale nie jestem pewien. |
Moim zdaniem to przejście mogło zachodzić już na dość wczesnym etapie polskiego (czyli podobnie jak w scs.), o czym świadczą formacje typu stpol. roz-d-rzeszyć (dzis. 'rozgrzeszyć' = uwolnić z grzechów)
W Psałterzu Floriańskim :
Rozdrzesz, Gospodnie, rozdziel języki jich, bo jeśm widział lichotę i przeciwomołwę[c] w mieście.
Zobacz sobie:
[link widoczny dla zalogowanych]
BTW : z tym 'rzeszyć' wydaje mi się, że tak jak 'łączyć', czyli mogło znaczyć coś wprost przeciwnego do współczesnego znaczenia.
Po rosyjsku решить (1.rozwiązać, rozstrzygnąć 2. postanowić, zdecydować), po słoweńsku rešiti (1. uratować, wybawić 2. pozbyć się).
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 16:09, 05 Cze 2010, w całości zmieniany 10 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa
|
| Wysłany: Sob 12:08, 05 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
dzięki.
bo - jak widać (-) błędnie [-] myślałem, że to "-r" to jakaś dziwna klityka.
nader, poder itd. 
a z ciekawostek to mogę się odwdzięczyć etymologią kretesu [z węgierskiego "tönkretesz" 'zniszczyć', dosł. 'uczynić na pień'] i zauważeniem, że "sążeń" nie dość, że związany jest ze słowem "siąg", co się tłumaczy jego znaczeniem 'długość rozpostartych ramion dorosłego mężczyzny', czyli zakres tego, co może sięgnąć, to jeszcze jego węgierski odpowiednik - "öl" - wydaje się być powiązany z czasownikiem "ölel" 'obejmować'. poza tym, że znaczy też 'łono' i 'zabijać'.
a słyszeliście o tym:
[link widoczny dla zalogowanych]
?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
