 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Pon 11:20, 10 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | | b20 napisał: | | Za tym przemawia fakt, że zarówno w polskim, jak i w pomorskim zwykle zakończenie tych form wymawia się jako osobną sylabę : dwaji, trzeji, cztereji ( jak "swoi" ?). |
 |
Taką opinię, przedstawiając swoją hipotezę, zawarł Lehr-Spławiński w 1927 r. Zresztą co się tycze kaszubskiego i dziś znana jest tam postać 'dwaji'. 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Pon 14:51, 10 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | Za tym przemawia fakt, że zarówno w polskim, jak i w pomorskim zwykle zakończenie tych form wymawia się jako osobną sylabę : dwaji, trzeji, cztereji ( jak "swoi" ?). |
"Pomorskim"? Chyba nie chodzi ci o etnolekt obecnych Kaszubów, który w rzeczywistości jest djalektem polskim o substracie pomorskim (wymarłym)?
Chociaż, sądząc po typowo polskiej formie liczebnika "czterej(i)" (e zamiast y, stwardniałe r), chyba o to właśnie chodzi...
| bandziol20 napisał: | mnie zaś zastanawia tu górnołużycka forma zbieżna z polską - dwaj (wobaj).  |
Formy dualne w językach łużyckich w ogóle są dziwne, mają jakieś zdyftongowane ostatnie samogłoski (zawsze kończą się na aj/ej/oj). Nie rozumiem, skąd się to wzięło. Jakiś zmorfologizowany proces fonetyczny?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów
|
| Wysłany: Pon 19:48, 10 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | Formy dualne w językach łużyckich w ogóle są dziwne, mają jakieś zdyftongowane ostatnie samogłoski (zawsze kończą się na aj/ej/oj). Nie rozumiem, skąd się to wzięło. Jakiś zmorfologizowany proces fonetyczny? |
Nie, po prostu to -j przeniosło się z liczebników na rzeczowniki i czasowniki.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Pon 21:50, 10 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| spitygniew napisał: | | Nie, po prostu to -j przeniosło się z liczebników na rzeczowniki i czasowniki. |
A gdzie jeszcze w liczebnikach istniało, poza tą dziwną formą "dwaj"?
A z innej beczki:
Przyglądnąłem się dokładniej wyrazom "czynić" i "konać". "Czyn" - jako związany ze słowami poczynać : począć, musiał pierwotnie oznaczać "początek". Słowo "konać" (dzisiaj ze śmiercią kojarzone) zaś wciąż zachowuje swoje dawne znaczenie w słowach typu "dokonać", a więc oznaczało niegdyś "robić", a jeszcze wcześniej "zaczynać" (dość pospolite przesunięcie znaczenia), jako związane ze słowem "koń", oznaczającym początek, znanym jeszcze w SCSie. Zdrobnieniem tego słowa jest "koniec", czyli "mały początek" (jako że koniec jednego jest końcem drugiego, albo Słowianie postrzegali czas jako kijek, który ma dwa końce. )
Po namyśle, doszedłem do wniosku - czyn i *koń MUSZĄ być kognatami (sprawdziłem u Wielkiego B. i stwierdził to samo!). Łatwo je ze sobą zestawić - jako *kinъ oraz *konь. Trudno nie zauważyć podobieństwa. Zastanawia tylko ta oboczność samogłosek - i : o. Jest nietypowa, ale nie niespotykana - mamy ją też w "chodzić" vs. "szedł" (*xod-, *xьd-).
I teraz pytanie - co to za alternacja? Skąd ona się wzięła? Czy to coś jeszcze z czasów PIE? Jeżeli tak, to kiepsko się na tym znam.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Pon 21:51, 10 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 6:49, 11 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| spitygniew napisał: | | Nie, po prostu to -j przeniosło się z liczebników na rzeczowniki i czasowniki. |
... i na przymiotniki, i na zaimki : osobowe, wskazujące.
| Dynozaur napisał: |
A gdzie jeszcze w liczebnikach istniało, poza tą dziwną formą "dwaj"?
|
W dopełniaczu : głuż. dwěju ( scs. dъvoju ). To jedyna forma w odmianie bez owego, tak popularnego końcowego -j ! Stąd, tj. z dopełniacza imho postać z -j przeszła do M., a następnie do pozostałych zależnych , czyli : została skojarzona morfologicznie "na dobre i na złe" z dualem.
Zresztą w dopełniaczu zaimków osobowych w scs. było, a w głuż. jest : naju i waju.
...
Regularyzujemy, co ? 
| Cytat: | | jako związane ze słowem "koń", oznaczającym początek, znanym jeszcze w SCSie. |
ja z kolei spotkałem się z postacią konъ, tj. z jerem twardym.
| Cytat: | | Łatwo je ze sobą zestawić - jako *kinъ oraz *konь. Trudno nie zauważyć podobieństwa. Zastanawia tylko ta oboczność samogłosek - i : o. |
čin- < *kinъ ? 
| Cytat: |
Czy to coś jeszcze z czasów PIE? |
tak, to alternacja ie. *kwey-/*kwoy- (łac. re-cens - świeży; gr. kainós - młody)
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 9:40, 11 Sty 2011, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów
|
| Wysłany: Wto 9:32, 11 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
Mnie za to bardziej zastanawia pewne inne słowo. Mianowicie chodzi o... stolec. Oczywiście w znaczeniu "gówno". Jest to o tyle zastanawiające, że pierwotnie oznaczało to rzecz jasna "tron", "siedzisko". Mam co do tej osobliwej przesuwki semantycznej pewną teorię - no dobra, pochwalę się. Moim zdaniem przyczyniło się do tego wyrażenie "parcie na stolec", z oryginalnym znaczeniem (no bo gdy się siedzi, ma się stolec pod pośladkami, więc... no wiadomo), ale gdy "stolec" je utracił, sens tego powiedzenia stał się niezrozumiały, więc utożsamiono "stolec"... no, z tym co prze. W każdym razie lepsze wytłumaczenie nie przychodzi mi do głowy.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Wto 9:44, 11 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
Angielskie stool ma podobną semantykę, tj. i "miejsce zasiadania", i "kupa"; może był tu jakiś wpływ obcy? Wg etymonline w angielskim rozwój wyglądał tak: coś do siedzenia > wychodek, latryna > fekalia. IMO to właśnie od zasiadania w wychodku; zresztą dzisiaj też żartobliwie mówi się na ustęp "tron".
| b20 napisał: | | Regularyzujemy, co ? |
Toż to zwykłe naśladowanie bardziej kulturalnego dialektu małopolskiego.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów
|
| Wysłany: Wto 9:48, 11 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | | IMO to właśnie od zasiadania w wychodku; zresztą dzisiaj też żartobliwie mówi się na ustęp "tron". |
No i sedes toż samo znaczył w łacinie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 10:16, 11 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
U Bielskiego : Popiel z Krakowa do Gniezna przeniósł stolec swój, a potem do Kruszwicy.
U Stryjkowskiego : W Kiernowie książę Kiernus stolcem mieszkał.
Oprócz tego był stolec wdowi – ze statutu litewskiego : każda wdowa szlachcianka dopiero po sześciu miesiącach od śmierci męża, powtórzyć śluby mogła. Ten obowiązek cierpliwości wdowiej zwał się stolcem wdowim.
Dawniej oznaczał też krzesło z otworem, tzn. nocnik, kibel.
| Cytat: |
Stolec, jakkolwiek dotąd częstokroć w znaczeniu anus używany, wyraża oprócz tego równie odchody tą drogą oddane, jako i sprzęt ku téj czynności służący. |
Heh… mnie się kojarzył stolec 'kał', że to od kształtu, niby stożka przyjęto i dziś się mówi : zwalił takiego kloca, że hoho ! 
Stolec ma jeszcze inne znaczenie : podstawa, fundament, zasada.
Stolec w hucie jest to grunt rzadki umocniony iłem i faszynami, ażeby pod wielkimi ciężarami nie ustępował.
W budownictwie stolec : wiązanie drzewne, na którym się krokwie opierają.
A w górach gdy woda w źródliskach zimą zamarzała tworzyła ona śliskie stolce lodowe.
Jako że się interesuję onomastyką : Skąd się wzięła nazwa miejscowości Stolec ?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 10:35, 11 Sty 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Wto 14:12, 11 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | W dopełniaczu : głuż. dwěju ( scs. dъvoju ). To jedyna forma w odmianie bez owego, tak popularnego końcowego -j ! Stąd, tj. z dopełniacza imho postać z -j przeszła do M., a następnie do pozostałych zależnych , czyli : została skojarzona morfologicznie "na dobre i na złe" z dualem.
Zresztą w dopełniaczu zaimków osobowych w scs. było, a w głuż. jest : naju i waju. |
To ciekawe, szkoda że górnołużycki (dolny też?) stracił końcówkę dopełniacza dualu (poza wyżej wymienionymi wyjątkami) i zastąpił ją końcówką pluralną -ow (którą wrzucił do wszystkich rodzai, błeee).
Słoweński zrobił jeszcze gorzej - stracił też miejscownik (górnołużycki zaś wrzucił do miejscownika końcówkę Dat./Ins [nie wiem jak dolny], tak samo też zrobił sztokawski, ale w liczbie mnogiej).
| bandziol20 napisał: | | Regularyzujemy, co ? |
Fakt - powinno być "przyglądałem", jako dokonane. W końcu sam przyrostek oznacza tu dokonaność (tak, drogie dzieci, czasownik "oglądać" był pierwotnie dokonany, od niedokonanego bezprzedrostkowego "glądać"!). -nąć jest tu już niepotrzebne*.
*chciałem powiedzieć "zbędne", ale przypomniałem sobie, że nie powinienem używać tego słowa, gdyż jest ono tworem sztucznym ("niezbędny" pojawił się w języku polskim literackim przez błąd słownikarza, namolnie powtarzany przez następnych, zaś "zbędny" to już formacja wsteczna od "niezbędnego". Obydwa słowa są... zbędne ).
| bandziol20 napisał: | | ja z kolei spotkałem się z postacią konъ, tj. z jerem twardym. |
Jeżeli wierzyć zdrobnieniom, to zdrobnienie *konьcь świadczy o temacie miękkim, ponieważ zdrobnienia na *-ьcь tworzono pierwotnie tylko od rzeczowników miękkotematowych (wynika to jasno ze słowiańskich palatalizacyj), gdyby to był *konъ, spodziewalibyśmy się zdrobnienia *konъkъ. Co prawda zdaje się, że już późny PS te końcówki mieszał ze sobą, ale ja wierzę, że *konьcь to bardzo stare, archaiczne zdrobnienie.
Ale nie jestem w 100% pewny. Z formą z jerem twardym też się gdzieś spotkałem (ale mogła to być pomyłka).
| bandziol20 napisał: | | čin- < *kinъ ? |
Co w tym dziwnego? Pierwsza palatalizacja.
| bandziol20 napisał: | | tak, to alternacja ie. *kwey-/*kwoy- (łac. re-cens - świeży; gr. kainós - młody) |
To wszystko wyjaśnia... Chyba.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 14:57, 11 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | To ciekawe, szkoda że górnołużycki (dolny też?) stracił końcówkę dopełniacza dualu (poza wyżej wymienionymi wyjątkami) i zastąpił ją końcówką pluralną -ow (którą wrzucił do wszystkich rodzai, błeee). |
Mówisz o rzeczownikach ? A jak było w scs-ie jak dla rzeczowników np. rodz. męskiego w D. lpodw. ?
| Cytat: |
Słoweński zrobił jeszcze gorzej - stracił też miejscownik (górnołużycki zaś wrzucił do miejscownika końcówkę Dat./Ins [nie wiem jak dolny], tak samo też zrobił sztokawski, ale w liczbie mnogiej). |
Jak to słoweński "stracił miejscownik" ? Motyla noga, nie wiem, co Poeta miał na myśli. 
| Cytat: | | Fakt - powinno być "przyglądałem", jako dokonane. |
Wow ! Oglądać był dokonany ? Ciekawe...
| Cytat: |
Jeżeli wierzyć zdrobnieniom, to zdrobnienie *konьcь świadczy o temacie miękkim, ponieważ zdrobnienia na *-ьcь tworzono pierwotnie tylko od rzeczowników miękkotematowych (wynika to jasno ze słowiańskich palatalizacyj) |
wow, serio ?
| Cytat: | | gdyby to był *konъ, spodziewalibyśmy się zdrobnienia *konъkъ |
wow, serio ?
| Cytat: | | Co w tym dziwnego? Pierwsza palatalizacja. |
aha... hej, a na czym polegała ta pierwsza palatalizacja, to znaczy w jakich warunkach zachodziła ?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 14:59, 11 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 15:18, 11 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| spitygniew napisał: | | Mnie za to bardziej zastanawia pewne inne słowo. Mianowicie chodzi o... stolec. Oczywiście w znaczeniu "gówno". Jest to o tyle zastanawiające, że pierwotnie oznaczało to rzecz jasna "tron" |
| Cytat: | | aha... Rolling Eyes hej, a na czym polegała ta pierwsza palatalizacja, to znaczy w jakich warunkach zachodziła ? |
Śmieszne, naprawdę prześmieszne, Bandziol...
| Cytat: | | Po namyśle, doszedłem do wniosku - czyn i *koń MUSZĄ być kognatami (sprawdziłem u Wielkiego B. i stwierdził to samo!). Łatwo je ze sobą zestawić - jako *kinъ oraz *konь. Trudno nie zauważyć podobieństwa. Zastanawia tylko ta oboczność samogłosek - i : o. Jest nietypowa, ale nie niespotykana - mamy ją też w "chodzić" vs. "szedł" (*xod-, *xьd-). |
O ile pamiętam, [link widoczny dla zalogowanych] o parze rdzeni ken- (zacząć, początek) i kon- (kończyć, konać).
Co zaś dziwnej oboczności się tyczy: sekwencja "oj" z wczesnego (dwusamogłoskowego) pie mogła dać "i" w późnym.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Feles dnia Wto 15:20, 11 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 15:23, 11 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Milyamd napisał: |
| Cytat: | | aha... Rolling Eyes hej, a na czym polegała ta pierwsza palatalizacja, to znaczy w jakich warunkach zachodziła ? |
Śmieszne, naprawdę prześmieszne, Bandziol... |
Milyamd a może tak coś do tematu, no hej, na pewno potrafisz, Milya...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 15:27, 11 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
Pierwsza palatalizacja, najkrócej mówiąc,
k g ch > cz ż sz / przed przednimi.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Wto 16:22, 11 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | Mówisz o rzeczownikach ? A jak było w scs-ie jak dla rzeczowników np. rodz. męskiego w D. lpodw. ? |
Pierwotną końcówką Gen./Prep. dla liczby podwójnej w rzeczownikach słowiańskich jest -u (w u-tematach -ovu).
| bandziol20 napisał: | | Jak to słoweński "stracił miejscownik" ? Motyla noga, nie wiem, co Poeta miał na myśli. |
W sensie - stracił miejscownik liczby podwójnej (tj. zastąpił go miejscownikiem liczby mnogiej).
Słoweński ma formy dualne jedynie w Nom./Acc. i Dat./Ins.
Gen. i Prep. mają taką samą formę w du. i pl.
| bandziol20 napisał: | | wow, serio ? |
Tak samo -ъka vs. -ьca (-ica?), -ъko vs. -ьce.
Chociaż już późny PS, zdaje się, mieszał te końcówki i miał wahania (słonko, słońce).
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Wto 16:27, 11 Sty 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
