 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pmva
Gość
|
 Wysłany: Sob 13:11, 14 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| Toivonen napisał: | | Z czego mogą powstać spółgłoski ejektywne, jeśli w prajęzyku ich nie było? |
Z glotalizowanych (zmiana fonacji!) albo z grup [Cʔ].
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Czw 19:28, 26 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Ja mam takie pytanie:
Czy to norma fonologiczna, czy anomalia w moim idiolekcie, że w słowie "wiatr" występuje "r" sylabotwórcze?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Artaxes
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej
|
| Wysłany: Czw 19:36, 26 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | Ja mam takie pytanie:
Czy to norma fonologiczna, czy anomalia w moim idiolekcie, że w słowie "wiatr" występuje "r" sylabotwórcze? |
Chyba nie, ja też tak wymawiam...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Czw 22:59, 26 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Powiem to za espeket: Nie sylabotwórcze, tylko ekstrasylabiczne! 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Czw 22:59, 26 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 12:36, 21 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Artaxes napisał: | /zh/ (głoska pośrednia między //h/ a /z/; jeśli coś takiego istnieje; w językach potomnych zwykle "daje" /ʒ/)
|
W nawiązaniu do tej wypowiedzi chciałbym zwrócić uwagę na swój pogląd niezwiązany z asuriakisem (i dlatego tutaj, chociaż to nie fonologia tylko fonetyka):
Nie istnieje odrębna głoska [h]. To tylko brak artykulacji (w praktyce artykulacja sąsiedniej samogłoski) i bezdźwięczność. Np. niemieckie Hamster ściśle fonetycznie zinterpretowałbym jako
[a_"_Oa_":\mst6_O6:\]
Gdzie :\ oznacza normalną długość głoski zgłoskotwórczej (lub geminaty), a : oznaczałoby samogłoskę półdługą, a :: długą. Przy tym przydech jest równy wymowie \h\.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez BartekChom dnia Nie 12:40, 21 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Nie 18:03, 21 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | [a_"_Oa_":\mst6_O6:\] |
OMG
Można prosić IPA?
| BartekChom napisał: | | To tylko brak artykulacji (w praktyce artykulacja sąsiedniej samogłoski) i bezdźwięczność. |
Nie kumam do końca, ale głoska [h] jak najbardziej istnieje. Cośtam w krtani się układa inaczej niż przy normalnej wymowie i stąd słychać dźwięk.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Nie 18:13, 21 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie kumam do końca, ale głoska [h] jak najbardziej istnieje. Cośtam w krtani się układa inaczej niż przy normalnej wymowie i stąd słychać dźwięk. |
W skrócie chodzi o to, że /h/ nie ma miejsca artykulacji (to po prostu, w uproszczeniu, wydech), dlatego przed i po samogłoskami ma takie samo miejsce artykulacji jak one. Np. angielskie "hamster" zapisać można jako [æ̥æmstə] (z bezdźwięcznym /æ/), w niemieckim tak samo.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 19:22, 21 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Toivo napisał: | | Można prosić IPA? |
[ä̹äˑmstɐ̹ɐˑ]
(a tradycyjnie [hamst_h6])
| BartekChom napisał: |
Nie kumam do końca, ale głoska [h] jak najbardziej istnieje. Cośtam w krtani się układa inaczej niż przy normalnej wymowie i stąd słychać dźwięk. |
I właśnie mam wrażenie, że nie. Spróbuj powiedzieć [h] z pełnym udźwięcznieniem (tak, żeby z [s] wyszło [z]). Jestem przekonany, że wyjdzie samogłoska (pewnie szwa albo /a/).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Nie 22:56, 21 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | I właśnie mam wrażenie |
Hehe, pierwszy rok na jakichkolwiek studiach lingwistycznych, jak podejrzewam, może z wyjątkiem polonis-... ale nie, zaraz, powiedziałem "lingwistycznych", to z góry wyklucza polonistykę.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 10:35, 22 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Jak mawiają Czesi : Bytka ali nebytka - taka je zapytka. 
Przypomina mi to h nieme w nagłosie w hiszpańskim np. hablar - mówić (no i sama nazwa Hiszpanii po hiszpańsku Espańa z łac. Hispania) z drugiej strony mamy polską protezę ludową w postaciach typu Hameryka, harmata, harbuz ?
H widocznie tak ma...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 10:45, 22 Cze 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Pon 11:09, 22 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | harmata, harbuz |
A czy to nie są pierwotne formy, w których początkowe H- niewiadomo skąd zanikło?
Bo coś mi się wydaje, że to nie są polskie udziwnienia. Polski język nie ma tendencji do dodawania h- na początku. A z tą Hameryką - może to zapożyczenie z pokrętnego języka albo jakaś hiperpoprawność w innym języku (gdzie mógł zachodzić proces zanikania [h]), którą przejęliśmy od kogoś?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Pon 11:11, 22 Cze 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 11:18, 22 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
Hehe, pierwszy rok na jakichkolwiek studiach lingwistycznych, jak podejrzewam, może z wyjątkiem polonis-... ale nie, zaraz, powiedziałem "lingwistycznych", to z góry wyklucza polonistykę. |
Przepraszam, nie rozumiem. Na pierwszym roku studiów lingwistycznych dowiedziałbym się, że tak faktycznie jest, czy że tak nie jest? A może myślisz, że jestem na pierwszym roku takich studiów? (Jeśli tak, to się mylisz. Skończyłem pierwszy rok fizyki.)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 11:20, 22 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
harmata - łączy się z armada, armia, z łac. armata - uzbrojona, z harbuzem możesz mieć rację o tyle, że nie ma tu protezy, tylko zwyczajne zapożyczenie z ukraińskiego, gdzie mogło oznaczać np. dynię; pomyliło mi się ze stpol. harkabuzem;
W Panu Tadeuszu :
Owdzie podnosi złotą kitę kukuruza;
Gdzie niegdzie otyłego widać brzuch harbuza,
Który od swéj łodygi aż w daleką stronę
Wtoczył się jak gość między buraki czerwone.
(Księga II. Zamek, w. 409-12)
Jednak nie sądzę, aby postać "arbuz" to hiperpoprawność (raczej późniejsza pożyczka z rosyjskiego).
EDIT :
Z zanikiem nagłosowego h- mamy w polskim do czynienia od dawna :
ufnal z niem. Hufnagel, arfa z harfa; w XVI w. : arcerz zam. harcerz, ajduk / hajduk z węg. hajduk, ejnał / ajnał / hajnał / hejnał z węg. hajnal, usarz / husarz z węg. huszár, w XVII w. armider zam. harmider; w XVIII w.: alsztuk / alsztuch z halsztuk (niem. Halstuch), współcześnie : ramota / hramota, gw. reczka / hreczka (z ukr.)
BTW : wydaje mi się, że kiedyś na etymonline widziałem słowo angielskie na A, które pierwotnie miało H-.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 14:16, 22 Cze 2009, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pon 12:30, 22 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Przepraszam, nie rozumiem. Na pierwszym roku studiów lingwistycznych dowiedziałbym się, że tak faktycznie jest, czy że tak nie jest? A może myślisz, że jestem na pierwszym roku takich studiów? (Jeśli tak, to się mylisz. Skończyłem pierwszy rok fizyki.) |
Chodzi mi o to, że to, że /h/ nie ma miejsca artykulacji tylko jest samym wydechem, który w okolicach samogłoskach przyjmuje miejsce artykulacji tychże, to podstawowa wiedza na pierwszym roku studiów lingwistycznych. Więc tak, /h/ to nie prawdziwa spółgłoska, ale samogłoska też może nie do końca - chyba, że bezdźwięczna.
(podobnie zwarcie krtaniowe tak naprawdę nie jest spółgłoską zwartą, bo zamykanie strun głosowych to trochę co innego niż blokowanie przepływu powietrza na poziomie ust, no i nie może mieć przez to np. odmiany dźwięcznej)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Pon 15:04, 22 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: |
EDIT :
Z zanikiem nagłosowego h- mamy w polskim do czynienia od dawna :
ufnal z niem. Hufnagel, arfa z harfa; w XVI w. : arcerz zam. harcerz, ajduk / hajduk z węg. hajduk, ejnał / ajnał / hajnał / hejnał z węg. hajnal, usarz / husarz z węg. huszár, w XVII w. armider zam. harmider; w XVIII w.: alsztuk / alsztuch z halsztuk (niem. Halstuch), współcześnie : ramota / hramota, gw. reczka / hreczka (z ukr.). |
To dlaczego we współczesnym języku polskim większość z tych wyrazów ma to nagłosowe h-? Czy to były przejścia dialektalne, czy jak?
W ogóle, jak na samym początku istnienia "samego h" w języku polskim (moim skromnym zdaniem ta głoska w ogóle nie powinna była powstać, ale mniejsza...), wymawiano tę głoskę? W końcu początkowym zamysłem powstania tej głoski było transliterowanie wyrazów łacińskich i greckich, co raczej wskazywałoby na wymowę [h]. Czyżby w takim razie wymowa dźwięczna była wpływem obcym (czeskim? ruskim?)?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Pon 15:08, 22 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
