Conlanger

Artaxes

Założyłem ten temat, poniewaz nie znalazłem takiego, do którego mógłbym się 'podczepić' z tym oto pytaniem:
Czym tak naprawdę jest strona aplikatywna (applicative voice) i jak współdziała z innymi częściami mowy ?

pittmirg

Na pewno nie częścią mowy Wink

Strona aplikatywna promuje okolicznik do roli dopełnienia. Jeden język może posiadać kilka różnych stron aplikatywnych, dla różnych okoliczników.

Np.

tana bhata parang-op
ojciec(NZAL) walczył nóż-NARZ
"ojciec walczył nożem"

tana vo-bhata parang
ojciec(NZAL) APL.NARZ-walczył nóż(NZAL)
"ojciec walczył nożem"

NZAL - przypadek niezależny
NARZ - narzędnik
APL.NARZ - strona aplikatywna dla okoliczników typu narzędnikowego

W przypadku czasowników przechodnich często prowadzi to do zdań z dwoma dopełnieniami (coś jak angielskie I showed John the picture).

Artaxes

Czyli (w jakimś stopniu?) może zastępować deklinację rzeczowników, tak ?
W takim wypadku (jeśli naprawdę zrozumiałem) rzeczownik traci formę przypadkową (okolicznikową) przechodząc do 'formy podstawowej', której afiks przechodzi do czasownika.

Na czym polega różnica semantyczna pomiędzy zdaniem w stronie czynnej, a podobnym zdaniem w stronie aplikatywnej ?

pittmirg

Nic się nie stało Wink

Tak, może to w jakimś stopniu zastępować deklinację rzeczowników, ponoć (jeżeli mamy wierzyć Wikipedii, wolnej encyklopedii) nawet całkowicie wypierając niektóre okoliczniki w pewnych językach. Jest to przykład head-marking.

Rzeczownik przechodzi do takiej formy, w jakiej byłby w funkcji dopełnienia w danym języku (czy to biernik, czy direct case, czy co tam). Przy czym, rozmawiamy tu - jak widać - przede wszystkim o językach mianownikowo-biernikowych; trudno mi powiedzieć, jak pojęcie strony aplikatywnej ma odnosić się do ergatywno-absolutywnych. Mówisz, że "afiks przechodzi do czasownika" - rozumiem, że w tym sensie, że to czasownik zostaje oznaczony zamiast rzeczownika (który może utracić afiks, przyimek, cokolwiek i przechodzi do takiej formy, jak napisałem wyżej). Morfem oznaczający rolę rzeczownika i morfem oznaczający str. aplikatywną na czasowniku mogą być rzecz jasna diachronicznie powiązane (tak jak w polskim przedrostki na czasownikach mają wspólne pochodzenie z przyimkami, z którymi zresztą częstokroć współwystępują w tym samym zdaniu).

Co do różnicy semantycznej... Mógłbym podstępnie zapytać: a jaka jest różnica semantyczna między stroną bierną a czynną w polskim? Razz

Strona aplikatywna staje się użyteczna, jeżeli chcemy zrelatywizować jakiś okolicznik (a śródlingwistycznie podmiot albo podmiot i dopełnienie mają tendencję do bycia łatwiej relatywizowalnymi niż takie na przykład okoliczniki czy przydawki, tzn. łatwiej stworzyć zdanie podrzędne przydawkowen na bazie podmiotu tegoż zdania aniżeli na bazie jakiegoś okolicznika; sporo języków zabrania relatywizacji części zdania stojących niżej w hierarchii: podmiot > dopełnienie > okolicznik > przydawka). Także poprzez użycie strony aplikatywnej możemy stopikalizować jakiś okolicznik, uczynić tematem wypowiedzi - tak jak strona bierna w polskim pomaga w topikalizacji dopełnienia.
Wreszcie, niektóre języki "lubią" podobno utrzymywać bardziej żywotne rzeczowniki (np. oznaczające ludzi) jako core arguments.

Artaxes · Wysłany: Czw 12:31, 05 Mar 2009 Temat postu:

Kwadracik · Wysłany: Czw 18:32, 05 Mar 2009 Temat postu:

Nie wiem, ale strzelam, że topikalizuje rzeczownik - jak w chińskim czy japońskim, konstrukcje w rodzaju "jeśli chodzi o drzewo - liście są zielone", "jeśli chodzi o książkę - leży na stole", etc.

Artaxes · Wysłany: Czw 19:09, 05 Mar 2009 Temat postu:

Artaxes · Wysłany: Pią 22:50, 20 Mar 2009 Temat postu:

Jakim sposobem wyrazić warunek lub przypuszczenie nie używając trybu ? Czy można w tym celu użyć aspektu lub strony lub jeszcze inaczej ? (partykuły odpadają, pracuję nad szkicem języka aglutynacyjnego)

Kwadracik · Wysłany: Pią 22:57, 20 Mar 2009 Temat postu:

Eee, jeżeli użyjesz do tego afiksu, nie za bardzo rozumiem, jak rozróżnisz "tryb" od "aspektu" czy "strony". Możesz to nazwać jak chcesz Razz

Angielski archaiczno-literacki, a podejrzewam że i może inne germańskie, używają zmiany szyku: "Had he known, he wouldn't have done that".

Artaxes · Wysłany: Pią 23:17, 20 Mar 2009 Temat postu:

Tak po prawdzie, to szykuję język bazowany na baskijskim i (odrobinę) na abchaskim, więc chyba wypadałoby aby był maksymalnie 'afiksujący' Rolling Eyes

(nie mam ochoty 'bawić się gradacjami', aby się nie zniechęcać do kolejnego konlangu :wink: ) .

/Język do Panslawii, gdzie ma mw pełnić rolę języka kreteńskiego i wymrze w czasach rzymskich jak etruski./

Artaxes

Czym można zastąpić imiesłowy wraz z odpowiednimi konstrukcjami ?
Bodajże czeczeński nie posiada imiesłowów w ogóle (jeśli wierzyć wolnej encyklopedii).

kmitko

Nie bardzo rozumiem, czy takie konstrukcje też chcesz usunąć?

Kiedy wracałem, potknąłem się. (=wracając potknąłem się)
Kiedy wróciłem, włączyłem światło (=wróciwszy włączyłem światło)
Ktoś już to skończył. (=to jest zakończone)
Chcę spać. (=jestem śpiący)
Zamek, który powstał w XV wieku. (=zamek powstały w XV wieku).

bandziol20

spitygniew

Za to węgierski nie ma imiesłowów, ale szczerze mówiąc nie wiem jak oni sobie z tym radzą. Zwłaszcza nie umiem wymyślić, jak można by zastąpić bierne.

pittmirg

Isuhuwum, jeśli chodzi o użycie przydawkowe, zastępuje zdaniami podrzędnymi, jeśli chodzi o konstrukcję strony biernej, strukturą typu dostać + rzeczownik odczasownikowy (coś takiego bodajże jest w walijskim). Strona bierna może też być oczywiście tworzona za pomocą afiksów, jak w łacinie.