Conlanger

Corrugator Supercilii

E, to jednak mi to nie pasuje do szkicu ;P Niemniej dzięki :p

bandziol20

czasowniki aktywne, języki aktywne, języki nom.-abs., strona przeciwpasywna Question

WTF

Feles

To typologia składniowa. Widzisz, polski język traktuje funkcję podmiotu (np. Jacek skacze) i agensa/wykonawcy (np. Jacek bije) jako jeden przypadek, chociaż w różnych językach może to działać całkowicie inaczej. W ergatywnych połączona jest funkcja podmiotu i pacjensa/przedmiotu (Jacek idzie. Agatce bije Jacek. = pol. Agatka bije Jacka). W aktywnych funkcja podmiotu jest rozdzielona na podmiot aktywny (Agatce chodzi) i nieaktywny (Agatkę siedzi).

Canis

A dokładniej wygląda na to, że podstawowe zdania to zdania typu "Jacek idzie", "Jacek biega", "Jacek skacze", gdzie nie ma drugiego obiektu, na którym według nas czynność jest wykonywana. Języki ergatywne traktują Jacka w "Jacek idzie" jako osobę, na której czynność jest wykonywana (a wykonawca nie istnieje), podczas gdy w naszych językach jest odwrotnie.

To skutkuje tym, że gdy pojawia się dodatkowy obiekt, np. ryba w "Jacek łowi rybę", to "ryba" staje w mianowniku, a "Jacek" zmienia przypadek na coś, co nazwano na nowo "ergatyw" (by nie komplikować i tak skomplikowanej sprawy nazywając to biernikiem), mimo że w naszym spojrzeniu na świat nadal to on wykonuje czynność.

Takie spojrzenie na czynności skutkuje jeszcze jednym - nie ma strony biernej takiej, jaką my znamy. Nasza usuwa wykonawcę czynności, a faktycznego odbiorcę czynności gramatycznie traktuje jako podmiot. W stronie przeciwbiernej (antipassive) usuwa się dopełnienie, a zostawia wykonawcę. Na przykład mają specjalne konstrukcje dla wyrażeń typu "Kot je." (mniejsza co, no np. karmę). Są one podobno rzadsze od naszej strony biernej.

Jak coś kręcę to mnie poprawcie.

Corrugator Supercilii

Trochę mi rozjaśniliście, ale i tak tego nie czuję >.< W ogóle mam wrażenie że tak odmienny system jak ergatyw indoeuropejczyk może powielać tylko mechanicznie, bez takiego 'wyczucia'. Albo to wymaga gigantycznej praktyki.

Feles

Canis

To kwestia tego, jak patrzymy na funkcje obiektów i wykonywanych przez nie czynności. Zazwyczaj mówi się nam, że jest podmiot (wykonawca), orzeczenie (czynność) i dopełnienie (odbiorca). Ale to wcale nie tak, zapomnij o tym...

AGENS to wykonawca czynności, a PACJENS to biorca czynności. Zawsze. Choćby nie wiadomo, co język robił z osobami, to agens zawsze oznacza tego, kto czynność wykonał. Podmiot i dopełnienie są analogiczne - ale nie realnie, a gramatycznie. W stronie biernej dopełnienie staje się podmiotem, co nie znaczy, że przestało być pacjensem.

Ale nie komplikujmy zanadto. Sprawa ma się po prostu tak, że jest jeszcze trzecia funkcja, DOŚWIADCZAJĄCY, czyli osoba, która wykonuje sobie czynność taką jak chodzenie (nie można chodzić kogoś, więc to nie jest agens, a doświadczający), w przeciwieństwie do takiego "jedzenia", nawet gdy nie mówimy co dokładnie się je.

Agens, pacjens, doświadczający. Istniają języki, które mają przypadki dla wszystkich trzech funkcji - ale one są rzadkie. Najczęściej oznacza się agens, pacjens, a doświadczającego jako jednego z nich.

W językach akuzatywnych, jak polski, doświadczającego traktuje się jak agensa. Dobrze: "Moskwa stoi." źle: "Moskwę stoi."
W językach ergatywnych zaś doświadczającego traktuje się jak pacjensa.

Przykładowy język ergatywny:
koro - iść
naya - łapać
sa - facet
ve - ryba

Ergatyw: -t. Absolutyw: -p.

Facet idzie: Sap koro.
Facet łapie rybę: Sat naya vep.

Mam nadzieję, że to pomogło.

Corrugator Supercilii

Dobra, mam to. Sesja się skończy to wrzucę konlang, okaże się czy daję radę ze stosowaniem w praktyce Razz

Feles

Canis

Z tym, że "podmiot (nieprzechodni)" to fatalna nazwa, bo osobie próbującej sprawę rozgryźć strasznie namiesza. Można by nadać inną nazwę tej funkcji, owszem, byle się tylko z niczym z tego tematu już nie kojarzyła i odpowiednio ilustrowała problem...

Feles

Skoro siedzi, chodzi, skacze i biega, to z pewnością jest to brzdąc. Very Happy

---

pittmirg

Na ZBB kiedyś mówili, że ten "experiencer" w znaczeniu podmiotu czasownika nieprzechodniego to powielanie błędu na jakiejś starej stronie o typologii syntaktycznej Neutral

Canis

Ja to słowo gdzieś kiedyś znalazłem też na necie i bardzo mi się spodobało, bo nie mieszajmy tej funkcji z innymi. Jak się to rozdzieli to sprawa od razu staje się jaśniejsza. A że nie znam innego zastosowania tego słowa, to nawet nie zwróciłem uwagi. Ale oczywiście jak mnie ktoś poprawi, to zmienię używane słownictwo Wink

Brzdąc mnie rozwalił xDD

kuchu

Czy są jakieś podstawy, by twierdzić, że japońskie 私　pochodzi od chińskiego 我是? : > Bo koleżanka mi coś mówiła, że kiedyś mówiono łasi (a może to tylko samurajowie?), a to nawet podobne do łoo szy... Z drugiej strony, w chińskim było dużo przekształceń fonetyki i dużo dialektów, więc sam nie wiem. c:

Dynozaur