 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Sob 10:57, 11 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Co to jest ? Pysk ma jako wilk, łapy ma jako wilk, futrzysko bure ma jako wilk, ogon ma jako wilk, caluśki jest jako wilk, ale to wcale nie wilk.
(zagadka ludowa)
Ponieważ sam perfect jest średnio łapany przez Polaków, a jak już to przez pryzmat głównie angielskiego (rzadziej niemieckiego), może nie będzie najgorzej jak przytoczę jego definicję ze Słownika terminologii językoznawczej (Gołąb-Heinz-Polański) :
| Cytat: |
Perfectum - oznacza 1) czas przeszły dokonany, np. w łacinie, por. vidi 'ujrzałem', albo 2) stan obecny będący wynikiem czynności dokonanej, por. łac. novi '(poznałem, a więc) znam' (tempus perfectum znaczy etymologicznie 'czas dokonany'). W językach rodziny ie. ta druga funkcja jest bardziej archaiczna (takie perfectum posiada jęz. grecki) |
Gdyby ktoś miał lepszą albo nawet jakąś inną (ciekawą) definicję, to chętnie się z nią zapoznam.
W każdym razie można roboczo przyjąć, że perfect oznacza działanie w przeszłości, którego skutki odczuwalne są w teraźniejszości.
Kluczową kwestią pozostaje : Czymże się ów perfect różni od rezultatywu ?
Na wstępie zaznaczę tylko, że niektórzy tego w ogóle nie rozdzielają, inni dzielą to mniej więcej tak : rezultatyw ("formy pewnego stanu -> wyniku") służy do wyrażania stanu, podczas gdy perfect skupia się bardziej na działaniu.
Postaram się wymienić bardziej szczegółowo te główne cechy, które odróżniają rezultatyw od perfectu. A zatem :
1. Skutki działania określonego przez perfect (w przeciwieństwie do rezultatywu) mają b. ogólny charakter, nie są powiązane z określonym przedmiotem.
2. Forma perfectu w odróżnieniu od formy rezultatywu może być tworzona od dowolnych czasowników, zarówno przechodnich i nieprzechodnich : dotyczy to również takich czasowników, które oznaczają działania, nie zmieniające stanu ani podmiotu (subject), ani przedmiotu (object) - typu : pracować, śpiewać, śmiać się.
Np. w jęz. ang. perfect w zdaniu :
John has sung.
oznacza :
a) John właśnie śpiewał. (jeśli wcześniej np. wiadomo było, że się przygotowywał do występu)
b) John miał okazję śpiewać (tzn. był taki epizod w jego życiu, że śpiewał)
3. Ponieważ stan powstały w rezultacie działania przypisany jest do jednej rzeczy / istoty (odpowiadającej podmiotowi lub przedmiotowi tego działania), to forma rezultatywu w większości czasowników tworzy konstrukcję nieprzechodnią.
Z kolei przy formach perfectu nie dochodzi do zmiany konfiguracji składników zdania (np. z podmiotu w przedmiot), ewent. tworzone są konstrukcje, w których występują te same składniki zdania, które występują w innych czasach gramatycznych.
4. Okoliczniki o znaczeniu trwania (np. od rana, przez cały dzień, w ciągu 2 godzin) jeśli łączą się z perfectem, to głównie od czasowników nieprzechodnich i oznaczają czas trwania działania (ewent. czas trwania stanu - przy statywach leksykalnych  ); przy rezultatywie zaś - zawsze - czas trwania stanu.
Dość wymowne jest też to, że okoliczniki o znaczeniu : "wciąż jeszcze", "jak poprzednio" albo "po staremu" łączą się bez przeszkód z rezultatywami oznaczającymi stany tymczasowe, a z drugiej strony zazwyczaj nie łączą się z innymi rezultatywami oraz czasownikami w perfekcie.
W ten sposób wyraźnie się zaznacza unikalna cecha rezultatywu, która zbliża go do aspektu niedokonanego.
5. Stosunek między okolicznikiem momentu i perfectem w różnych językach może się różnie kształtować. W wielu (ale nie wszystkich ! - np. nie w angielskim czy norweskim) przy czasowniku w formie perfectu możliwy jest okolicznik czasu oznaczający moment podjęcia działania (np. o 7 rano). Przy rezultatywie okolicznik może wskazywać jedynie na czas, kiedy działanie miało miejsce.
6. Rezultatywy utworzone od czasowników ruchu mogą występować z okolicznikami, które nie są możliwe przy pierwotnym czasowniku ruchu.
Reasumując : rezultatyw różni się od perfectu - przede wszystkim i ogólnie mówiąc - specyficznym znaczeniem, a w związku z tym także :
a) leksykalną wybiórczością
b) wysoką "nieprzechodniością" (intransitivity)
c) większą otwartością na zmiany w łączeniu się z okolicznikami czasu i miejsca.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eldarion I
Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 1202
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Sob 17:27, 11 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Wilczyca?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 18:43, 11 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
o świetnie Co jak co, ale na moderacji można polegać
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Pon 9:37, 13 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Dziwne, że jeszcze żaden seksista nie wyskoczył z: Co to jest ? Pysk ma jako ludź, łapy ma jako ludź, (...) caluśkie jest jako ludź, ale to wcale nie ludź.
(zagadka ludowa)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 12:53, 14 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Heh... to ciekawy wątek i może napiszę o tym kiedyś, ale odbiegamy trochę od tematu, a oto tymczasem nadciąga inna wątpliwość :
| BartekChom napisał: |
To jest najzwyklejsza strona bierna. |
Czy rezultatyw to to samo co strona bierna ?
Cóż na to Słownik terminologii językoznawczej :
| Cytat: |
Passivum (strona bierna) - kategoria morfologiczna czasownika wyrażająca stosunek czynności do członów rzeczownikowych zdania - podmiotu i dopełnienia - w ten sposób, że człon będący formalnie (gramatycznie) podmiotem jest równocześnie *patiensem, a więc punktem dojścia czynności, zaś człon będący formalnie (gramatycznie) dopełnieniem jest pod względem znaczeniowym *agensem, czyli punktem wyjścia czynności (tzw. podmiot logiczny). Jest to więc sytuacja odwrotna jak w stronie czynnej. Np.
| Kod: |
---------<---<---<-----------
| |
Książka -- jest czytana -- przez ojca
(podmiot) (dopełnienie)
|
Czasowniki mogące przybierać stronę bierną są czasownikami przechodnimi. |
Innymi słowy :
Przez Passivum określana jest taka forma, która oznacza, że podmiot zdania NIE odpowiada podmiotowi działania (*agensowi, sprawcy), ewentualnie ów podmiot działania w ogóle nie jest wyrażony.
Co to znaczy ?
To znaczy, że przy tworzeniu Passivum zmienia się w czasowniku "kierunek przepływu prądu", a nie sama "zawartość informacyjna".
Z kolei weźmy rezultatyw.
Sam w sobie rezultatyw zachowuje się neutralnie wobec zmiany stron.
Jak sama nazwa wskazuje rezultatyw oznacza stan, który jest wynikiem jakiegoś uprzedniego działania.
W zdaniach z czasownikami przechodnimi nosicielem tego rezultatywnego stanu staje się, tak czy owak, obiekt działania; stąd też bierze się, że podmiot działania (z konstrukcji wyjściowej) nie jest widoczny potem w konstrukcji z rezultatywem.
W tym właśnie miejscu interesy Passivum i rezultatywu się przecinają.
Niemniej problem, który poruszył Bartek Chom jest istotny dla dalszej analizy rezultatywu. Jest to problem FORMY...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pią 7:16, 17 Lip 2009, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 10:24, 17 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Rezultatyw może :
1. mieć własną, odrębną formę
albo :
2. wyrażać się formą, która ma jeszcze inne znaczenie
W pierwszym wypadku można mówić o wyspecjalizowanym rezultatywie, w drugim o rezultatywie łączonym (combined).
Jak to się ma do relacji rezultatyw - pasyw ?
Jeśli chodzi o rezultatywy od czasowników nieprzechodnich to sytuacja jest jasna : te dwie formacje nie mogą do siebie przylegać ani formalnie, ani semantycznie. W pasywie bowiem (o ile w ogóle się tworzy od nieprzechodnich) oznaczenie potencjalnego nosiciela rezultatu stanu "ucieka" z pozycji podmiotu, a z reguły jest opuszczane. Np.
1a. Sie arbeitet dort. Oni pracowali tam. (Activum)
1b. Dort wurde gearbeitet. Tam pracowano. (Passivum)
Z kolei przy czasownikach przechodnich często zachodzi formalna zbieżność pasywu oraz rezultatywu; w gramatykach to ostatnie występuje zwykle pod nazwą tzw. "pasywu stanu" (Zustandspassiv), przeciwstawianego "pasywowi zajścia" (Vorgangspassiv).
Dodatkowo, czeste są przypadki, kiedy formalnie rozróżnialne - rezultatyw i pasyw - "konkurują" między sobą, tzn. dopuszczana jest ich wzajemna wymienność w określonych kontekstach przy dyskretnej zmianie sensu
(zachodzi to zwłaszcza przy występowaniu form Passivum w perfekcie, ponieważ perfekt pasywu zazwyczaj implikuje prezens rezultatywu).
Tak np. pasyw może "wykluczać" mówiącego spośród potencjalnych sprawców. 
2a. Das Glas ist halb geleert. dosł. Szklanka jest do połowy opróżniona (pusta) (prezensowy rezultatyw obiektywny) : sprawcą działania mógł być równie dobrze mówiący.
2b. Das Glas ist geleert worden. Szklankę opróżniono. (perfektowy pasyw - czyli : to sprawka kogoś innego...)
Ogólnie można przyjąć 4 sytuacje :
1. język ma tylko pasyw
2. język ma tylko rezultatyw
3. język ma pasyw i rezultatyw
4. język nie ma ani pasywu, ani rezultatywu
Interesującą nas sytuacją jest sytuacja 3. Wyróżniane są tu 2 typy rezultatywów :
- niezbieżny z pasywem (wyspecjalizowany)
- zbieżny z pasywem ( tj. homonim pasywu)
Niezbieżny rezultatyw może :
- nie mieć nic wspólnego z pasywem
- częściowo pokrywać się z pasywem, np. różniąc się czasownikiem posiłkowym. Taka sytuacja występuje w hiszpańskim, norweskim, niemieckim i in.
Rezultatyw zbieżny z pasywem występuje np. w języku angielskim.
Zbieżność rezultatywu i pasywu w jednej formie, zwykle nazywanej pasywną, spotykana jest tylko w niektórych wycinkach paradygmatu aspektowo-czasowego (o zbieżności tej pisze Kwadracik w wątku pt. Dokonaność i czas, a strona bierna (polski again!) ).
Z perspektywy historycznego rozwoju języków ie. wygląda na to, że Passivum jest raczej młodszy od rezultatywu. Świadczą o tym też pośrednio znajdowane w wielu językach dawne formy Passivum, które mają znaczenie statywne, czyli właściwie rezultatywne . Jest to dość naturalne, ponieważ rezultatyw ma znaczenie bardziej konkretne (a raczej Passivum jako takie nie zawiera "znaczenia"  ).
Zatem konstrukcje typu :
Das Haus ist gebaut. Dom jest zbudowany.
można uważać za starsze od konstrukcji typu :
Das Haus wird gebaut. Dom się buduje / jest budowany.
Post został pochwalony 1 raz
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pią 10:35, 17 Lip 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 11:10, 19 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Było o tym, czym się perfekt i rezultatyw różnią od siebie. Można by się w związku z tym zastanawiać nad stosunkiem między rezultatywem obiektywnym a perfekt od czasowników przechodnich, albo rezultatywem subiektywnym a perfektem od czasowników nieprzechodnich.
Proponuję coś innego :
Otóż podałem swego czasu przykład zdania po angielsku do przetłumaczenia :
The door is shut.
Na co pittmirg błyskawicznie odpowiedział, iż to się dwojako na polski wykłada :
| pittmirg napisał: |
Drzwi są zamknięte (The door is shut [now]) albo Drzwi są zamykane/Drzwi zamyka się (The door is shut [every day]), zależnie od kontekstu. |
Zatem zdanie to można przetłumaczyć :
A. Drzwi są zamknięte. ( obiektywny rezultatyw w czasie teraźniejszym)
ALBO :
B. Drzwi się zamyka / są zamykane ( pasyw w czasie teraźniejszym)
Co się stanie, gdy cofniemy to zdanie do perfektu ?
Np. :
The door has been shut since yesterday. ?
Z kolei w niem. można utworzyć zdanie :
Wir sind eingekreist. Jesteśmy okrążeni.
Co oznacza zdanie : Wir sind eingekreist gewesen. ?
Zostawiam te dwie zagadki do przemyślenia.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Nie 11:11, 19 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Beowulf
Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Pon 7:49, 20 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | Co się stanie, gdy cofniemy to zdanie do perfektu ?
Np. :
The door has been shut since yesterday. ?
|
Co rozumiesz przez "cofanie"? Wydaje mi się że temporalnie nie jest to "cofnięcie", bo angielski present perfect jest czasem teraźniejszym i mimo że w sensie stricte czasami odnosi się do czynności z przeszłości, jest zakorzeniony w teraźniejszości i przedstawia punkt widzenia aktualny w danym momencie.
A powyższe zdanie oznacza: "drzwi są zamknięte od wczoraj" (na pewno nic w stylu: "były zamknięte"!), albo "drzwi są zamykane (np. co godzinę) od wczoraj".
Sądzę że użycie perfectu nie zmienia układu który przedstawiłeś powyżej, tj. obiektywny rezultatyw w czasie teraźniejszym vs. pasyw w czasie teraźniejszym, tylko dodaje punkt zaczepienia w czasie od którego dany stan trwa do dziś (tj. do momentu mówienia).
| bandziol20 napisał: |
Co oznacza zdanie : Wir sind eingekreist gewesen. ? |
Jak dla mnie: byliśmy okrążeni. Jeżeli chodzi o znaczenie "zostaliśmy okrążeni", sądzę że wyrażone ono byłoby zdaniem "Wir sind eingekreist worden".
EDIT: pięciotysięczny post w dziale Lingwistyka ;D (nie dla mnie pięciotysięczny jednakże)
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Beowulf dnia Pon 8:00, 20 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 12:58, 20 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Beowulf napisał: |
na pewno nic w stylu: "były zamknięte"! |
Ooo... A dlaczego by nie ? A jak napisać po angielskiemu :
Drzwi były zamknięte od wczoraj. ?
| Cytat: |
albo "drzwi są zamykane (np. co godzinę) od wczoraj". |
Are you sure ?
| Cytat: |
Jak dla mnie: byliśmy okrążeni.Jeżeli chodzi o znaczenie "zostaliśmy okrążeni", sądzę że wyrażone ono byłoby zdaniem "Wir sind eingekreist worden". |
Aby na pewno ? A co to niby za czas ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Beowulf
Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Pon 15:28, 20 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | Ooo... A dlaczego by nie ? Rolling Eyes A jak napisać po angielskiemu :
Drzwi były zamknięte od wczoraj. ? |
Dlatego nie, że present perfect się używa tylko gdy istnieje jakiś punkt zaczepienia w teraźniejszości.
A tak w ogóle to co to znaczy "drzwi były zamknięte od wczoraj"? Bez żadnego innego kontekstu? Bo jeśli "były" ma sugerować że już nie są, tzn. były zamknięte np. od wczoraj do dzisiejszego poranka, będzie to past simple:
The door was shut from yesterday till today morning.
A jeśli jeszcze są zamknięte, to po angielsku present perfect, a po polsku tłumaczy się to jako "są zamknięte od wczoraj"
| bandziol20 napisał: |
Cytat:
albo "drzwi są zamykane (np. co godzinę) od wczoraj".
Are you sure ? |
Tak.
| bandziol20 napisał: |
Jak dla mnie: byliśmy okrążeni.Jeżeli chodzi o znaczenie "zostaliśmy okrążeni", sądzę że wyrażone ono byłoby zdaniem "Wir sind eingekreist worden".
Aby na pewno ? A co to niby za czas ? |
Tak. A czas to najzwyklejszy na świecie Perfekt w stronie biernej.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 22:51, 20 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Beowulf napisał: |
Dlatego nie, że present perfect się używa tylko gdy istnieje jakiś punkt zaczepienia w teraźniejszości. |
Mmm... punkt zaczepienia w teraźniejszości ? Podoba mi się to określenie (chyba nawet sam będę go używał), ale czym się ten perfekt zaczepia ?
| Cytat: |
| bandziol20 napisał: |
| Cytat: |
albo "drzwi są zamykane (np. co godzinę) od wczoraj". |
Are you sure ? |
Tak. |
No super - czyli rozumiem, że to Passivum; a jak będzie Activum, np. :
Ten zwariowany portier zamyka drzwi co godzinę od wczoraj. ?
Skoro przykład niemiecki to najzwyklejszy Perfekt... czy "byliśmy okrążeni" ma sugerować że już nie jesteśmy, tzn. byliśmy np. od wczoraj do dzisiejszego poranka ?
Apropos : Jak brzmi to po angielsku ?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 22:54, 20 Lip 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Beowulf
Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Wto 0:09, 21 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | czym się ten perfekt zaczepia ? |
Ciekawe pytanie, muszę przyznać że mnie zaskoczyłeś
Chodzi o to że używając tego czasu mówiący odnosi to co mówi jakoś do stanu obecnego... Przykłady:
The door has been shut - zostały zamknięte kiedyś tam i są zamknięte do tej pory.
I have been to Japan twice. - Niby te dwa dotychczasowe pobyty należą do przeszłości, ale żeby w pełni oddać przesłanie tego zdania, należy je przetłumaczyć jako "jak do tej pory, byłem w Japonii dwa razy". Pierwszy człon jest jakoby "dopowiedziany" samym użyciem perfectu, przedstawia aktualny stan w jakim się znajduje mówiący, jego teraźniejszą sytuację, i to jest owo 'zaczepienie'.
Porównaj także:
I have never received an unsatisfactory mark - mówi uczeń.
I never received an unsatisfactory mark - mówi ojciec.
Skąd ta różnica? W wypadku ucznia stan ów może się jeszcze zmienić, w wypadku ojca już nie, bo nie chodzi do szkoły, dostawanie ocen to coś co należy bezapelacyjnie do przeszłości.
Inny bardzo prosty przykład:
I have broken my leg - dalej jest złamana.
I broke my leg (e.g. three years ago) - już nie jest złamana, wszystko się zrosło i nie ma śladu ;P
Swoją drogą, tych samych przykładów używam na korkach dla gimnazjalistów ;] a zawsze myślałem że to forum się trochę czymś bardziej zaawansowanym zajmuje
| bandziol20 napisał: | a jak będzie Activum, np. :
Ten zwariowany portier zamyka drzwi co godzinę od wczoraj. ? |
W activum bardziej mi pasuje present perfect continuous, tzn:
This crazy receptionist has been shutting the door every hour since yesterday.
Chociaż uważam że użycie zwykłego present perfect też jest prawidłowe.
| bandziol20 napisał: | Skoro przykład niemiecki to najzwyklejszy Perfekt... czy "byliśmy okrążeni" ma sugerować że już nie jesteśmy, tzn. byliśmy np. od wczoraj do dzisiejszego poranka ?
Apropos : Jak brzmi to po angielsku ? |
Nie zapominajmy że niemiecki Perfekt to nie to samo co wszystkie angielskie czasy perfect. W niemieckim jest to jeden z dwóch czasów przeszłych, których użycie jest niemalże równoznaczne i straciło swoje aspektualne konotacje - chyba jedyne różnice między Perfektem a Imperfektem polegają na dominacji pierwszego w mowie, a drugiego w języku pisanym. Niemiecki Perfekt nie jest "zaczepiony" w teraźniejszości i tyczy się tylko przeszłości. Innymi słowy:
Wir sind eingekreist "jesteśmy okrążeni" (teraz) - Zustandpassiv.
Wir sind eingekreist gewesen "byliśmy okrążeni" -Zustandpassiv w Perfekcie - już nie jesteśmy okrążeni. (=Wir waren eingekreist). Możesz dodawać dowolne okoliczniki czasu, jak np. od wczoraj do dzisiejszego ranka itp.
Wir sind eingekreist worden "zostaliśmy okrążeni" - Vorgangspassiv w Perfekcie. Teraz możemy dalej być, ale możemy też nie być, zdanie tego nie definiuje w żaden sposób. Opisuje tylko jedno zdarzenie z przeszłości, a od obecnej sytuacji jest w pełni odseparowane(=Wir wurden eingekreist).
A po angielsku... pierwsze dwa zdania prezentują się podobnie, ale trzecie już troszkę inaczej:
We are encircled. - jesteśmy i tyle.
We were encircled - byliśmy ale już nie jesteśmy
We have been encircled - podobnie jak w niemieckim znaczy "zostaliśmy okrążeni", ale z zastrzeżeniem, że w momencie mówienia stan bycia okrążonym trwa. I to jest różnica.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 13:53, 21 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Beowulf napisał: | | Ciekawe pytanie, muszę przyznać że mnie zaskoczyłeś |
I'm glad to hear that.
| Cytat: |
I have been to Japan twice. |
fachowy opis :
| Cytat: |
przedstawia aktualny stan w jakim się znajduje mówiący, |
A może nie ?
| Cytat: |
Porównaj :
I have never received an unsatisfactory mark - mówi uczeń.
I never received an unsatisfactory mark - mówi ojciec. |
opis :
| Cytat: |
w wypadku ojca już nie, bo nie chodzi do szkoły, dostawanie ocen to coś co należy bezapelacyjnie do przeszłości. |
A może ojciec również mógł powiedzieć :
I have never received an unsatisfactory mark. ?
Chociaż :
a) nie chodzi już dawno do szkoły
b) nie ma w planach powrotu do szkolnej ławki
c) ma syna
| Cytat: |
Swoją drogą, tych samych przykładów używam na korkach dla gimnazjalistów ;] a zawsze myślałem że to forum się trochę czymś bardziej zaawansowanym zajmuje |
Aleś utrafił...
Bo i prawda : są to bdb przykłady dla gimnazjalistów, i prawda to, że dużo osób na tym forum pamięta dokładnie okres gimnazjum.
(Swoją drogą spodobało mi się Twoje oświadczenie, iż miałeś o tym forum tak wysokie mniemanie. Ja - niestety - nie doświadczyłem tej Łaski. No, ale czemu tu się dziwić, jak nie byłem tu "zawsze" )
| Cytat: |
Chociaż uważam że użycie zwykłego present perfect też jest prawidłowe. |
o to ciekawe podejście, a tak już prywatnie : zdarzyło ci się spotkać zdanie, które... huh... ( jazda figurowa) :
a) było w Passivum & Present Perfect,
b) występowało bez okolicznika typu every hour, three times
c) występowało z okolicznikiem typu since yesterday, for two hours
... a było w znaczeniu nie-rezultatywnym ?
| Cytat: | | W niemieckim jest to jeden z dwóch czasów przeszłych, których użycie jest niemalże równoznaczne i straciło swoje aspektualne konotacje |
Co masz na myśli, pisząc : "straciło aspektualne konotacje" ?
| Cytat: |
Niemiecki Perfekt nie jest "zaczepiony" w teraźniejszości i tyczy się tylko przeszłości. |
IMO za mocno powiedziane. Można tu przytoczyć szereg zdań, w których to nawiązanie do teraźniejszości istnieje :
Der Vater hat einen neuen Wagen gekauft. Ojciec kupił nowy wóz ( w domyśle : możemy z niego korzystać)
Ich habe schlecht geschlafen. Heute bin ich müde. Spałem źle. Dziś jestem zmęczony.
Herr Kowalski spricht Deutsch. Er hat es in der Schule gelernt. Pan Kowalski mówi po niemiecku. Nauczył się w szkole.
Kolumbus hat Amerika entdeckt. Kolumb odkrył Amerykę (dzisiaj Ameryka jest znana).
Gutenberg hat die Buchdruckerkunst erfunden. Gutenberg wynalazł drukarstwo. (dzisiaj możemy drukować książki)
BTW : dlaczego encircled, a nie surrounded ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Beowulf
Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Wto 16:42, 21 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | A może nie ? Wink |
Mógłbyś uściślić wobec czego masz wątpliwości.
I have been to Japan twice = "na dzień dzisiejszy mogę powiedzieć że byłem już w Japonii dwa razy" ;P
| bandziol20 napisał: |
A może ojciec również mógł powiedzieć :
I have never received an unsatisfactory mark. ? |
Raczej mało ma to sensu, bo chodzenie do szkoły bezpowrotnie należy do przeszłości. Porównaj:
Dan Brown has written several novels - jeszcze żyje, i może napisać więcej
Charles Dickens wrote many novels - nie żyje, nie może już nic napisać, jego pisanie należy do przeszłości, tylko i wyłącznie.
Tak samo mógłbyś postulować użycie present perfect w zdaniu o Dickensie.
| bandziol20 napisał: | zdarzyło ci się spotkać zdanie, które... huh... ( jazda figurowa) :
a) było w Passivum & Present Perfect,
b) występowało bez okolicznika typu every hour, three times
c) występowało z okolicznikiem typu since yesterday, for two hours
... a było w znaczeniu nie-rezultatywnym ? |
Nie mam pojęcia, a mógłbyś podać przykład?
| bandziol20 napisał: | | Co masz na myśli, pisząc: "straciło aspektualne konotacje" ? |
Nie rozróżnia już aspektu niedokonanego od dokonanego. Kiedyś było tak:
| bandziol20 napisał: | Der Vater hat einen neuen Wagen gekauft. Ojciec kupił nowy wóz ( w domyśle : możemy z niego korzystać)
Ich habe schlecht geschlafen. Heute bin ich müde. Spałem źle. Dziś jestem zmęczony.
Herr Kowalski spricht Deutsch. Er hat es in der Schule gelernt. Pan Kowalski mówi po niemiecku. Nauczył się w szkole.
Kolumbus hat Amerika entdeckt. Kolumb odkrył Amerykę (dzisiaj Ameryka jest znana).
Gutenberg hat die Buchdruckerkunst erfunden. Gutenberg wynalazł drukarstwo. (dzisiaj możemy drukować książki) |
Wszystkie przykłady które podałeś powyżej są prawidłowe i logiczne, ale niemiecki najwyraźniej w świecie traci powoli podane powyżej odcienie znaczeniowe. Tzn. może tak jest "podręcznikowo", może tak się dalej uczy w szkołach, natomiast Niemcy naprawdę coraz częściej użyliby w tych zdaniach Imperfektu, podobnie jak Perfektu w zdaniach typowo niedokonanych. Są to prostu dwa czasy przeszłe.
Może troszkę się zagalopowałem mówiąc że różnica jest już zupełnie zatarta, natomiast na pewno nie minę się z prawdą stwierdzając że się ona zaciera i to w dużym stopniu, pozostawiając Perfekt i Imperfekt na równi jeśli chodzi o użycie.
| bandziol20 napisał: |
BTW : dlaczego encircled, a nie surrounded ?
|
Niech będzie surrounded, jak Ci się bardziej podoba ;P
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 7:44, 22 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Beowulf napisał: |
I have been to Japan twice = "na dzień dzisiejszy mogę powiedzieć że byłem już w Japonii dwa razy" ;P |
- mówi amerykański weteran wojenny podczas swojego trzeciego przybycia do Japonii.
(BTW : Zastanawia mnie ten przyimek "to Japan" )
| Cytat: |
Raczej mało ma to sensu, bo chodzenie do szkoły bezpowrotnie należy do przeszłości. |
Mnie się wydaje, że ojciec mógł się w ten sposób przechwalać przed synem, który właśnie otrzymał ocenę niedostateczną.
| Cytat: |
Tak samo mógłbyś postulować użycie present perfect w zdaniu o Dickensie. |
Heh... oficerowie KGB to podobno nawet od Tutenhamona uzyskali wiarygodne zeznania.
| Cytat: |
Nie mam pojęcia, a mógłbyś podać przykład? |
Tak tylko spytałem na wszelki wypadek. Bo występują zdania :
The library has been open every day in the year.
The reading room of the library has been open every evening beginning December 11.
The theatre has been open every Sunday evening (summer and winter) for two years and a half.
Water has been passed several times.
Jednak się zastanawiałem, czy zdania bez owego komponentu : every ..., ...times, nie nabierają przypadkiem charakteru ściśle rezultatywnego ?
| Cytat: |
Nie rozróżnia już aspektu niedokonanego od dokonanego. |
A angielski rozróżnia ?
| Cytat: |
Niech będzie surrounded, jak Ci się bardziej podoba ;P |
Heh...Chciałem się dowiedzieć, czy jest jakaś różnica w znaczeniu albo w częstości użycia między nimi. Surrounded - jakoś lepiej mi brzmi.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 7:48, 22 Lip 2009, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
