 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
 Wysłany: Śro 8:46, 22 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: |
| Cytat: |
Nie rozróżnia już aspektu niedokonanego od dokonanego. |
A angielski rozróżnia ?
|
Spotkałem się ze stwierdzeniem że opozycja aspektu dokonanego i niedokonanego jest typowa dla języków słowiańskich:
| Wikipedia napisał: | | Dokładne opisanie różnicy między aspektem dokonanym a niedokonanym jest bardzo trudne. Polacy intuicyjnie rozumieją tę różnicę, ponieważ aspekt jest jedną z podstawowych kategorii w ich języku ojczystym. Sprawia ona za to ogromne trudności cudzoziemcom uczącym się któregoś z języków słowiańskich. |
Z drugiej strony w łacinie istnieje podział na czas przeszły dokonany i niedokonany. Ta sama różnica odnosi się do czasu przyszłego (pewność, że coś zostanie wykonane). Rzymianin mógł powiedzieć zatem:
laudabam - chwaliłem
laudavi - pochwaliłem
ale także:
laudabo - będę chwalić
laudavero - pochwalę
Jeśli chodzi o angielski, to poczekajmy na wyjaśnienia Beowulfa (Czy jesteś nauczycielem angielskiego, Beowulfie ? ).
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Leto Atryda dnia Śro 8:47, 22 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Beowulf
Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Śro 23:28, 22 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Napisałem juz prawie cały post, a mi firefox siadł... no nic, pech, ale jako że się tak łatwo nie poddaję, piszę od nowa 
| bandziol20 napisał: | | - mówi amerykański weteran wojenny podczas swojego trzeciego przybycia do Japonii. |
Wydaje mi się że w takim wypadku powiedziałby "I have been to Japan three times" albo "It is the third time I have ever been to Japan". Stan obecny też się liczy, a gdyby chciał koniecznie aktualny pobyt wykluczyć, użyłby past perfect: "I had been to Japan twice before..."
| bandziol20 napisał: | (BTW : Zastanawia mnie ten przyimek "to Japan" Rolling Eyes)
|
Jest jak najbardziej prawidłowy - tutaj ma bardziej znaczenie celu podróży, niż samego przebywania. I uprzedzając Twoje następne pytanie: czasownik "być" tego jak najbardziej nie uniemożliwia, nie można tego postrzegać przez pryzmat polskiego "być w". Możesz sprawdzić w google, wyskakuje mnóstwo przykładów na "I have been to...".
| bandziol20 napisał: |
Mnie się wydaje, że ojciec mógł się w ten sposób przechwalać przed synem, który właśnie otrzymał ocenę niedostateczną.
|
Jak dla mnie nie robi to żadnej różnicy - takie przechwalanie się też dotyczy okresu który ewidentnie należy do przeszłości. Czyli past simple.
| bandziol20 napisał: | Jednak się zastanawiałem, czy zdania bez owego komponentu : every ..., ...times, nie nabierają przypadkiem charakteru ściśle rezultatywnego ?
|
W wypadku zdania z wodą tak jest, ale w wypadku zdań z "open" nie. "Open" w tych zdaniach to przymiotnik i "the library has been open" bez żadnego innego kontekstu nie ma dla mnie sensu. I na pewno nie jest to rezultatyw. Co innego gdy zmienimy na "opened" - to już zupełnie inna bajka 
| bandziol20 napisał: | | Heh...Chciałem się dowiedzieć, czy jest jakaś różnica w znaczeniu albo w częstości użycia między nimi. Surrounded - jakoś lepiej mi brzmi. |
Jeśli chodzi o częstotliwość, surround na pewno jest znacznie częstszym słówkiem. Co do znaczenia, nie doszukiwałbym się żadnych specjalnych różnic. A ja lubię używać rzadszych słówek
| nolik napisał: | bandziol20 napisał:
Cytat:
Nie rozróżnia już aspektu niedokonanego od dokonanego.
A angielski rozróżnia ?
Spotkałem się ze stwierdzeniem że opozycja aspektu dokonanego i niedokonanego jest typowa dla języków słowiańskich:
Wikipedia napisał:
Dokładne opisanie różnicy między aspektem dokonanym a niedokonanym jest bardzo trudne. Polacy intuicyjnie rozumieją tę różnicę, ponieważ aspekt jest jedną z podstawowych kategorii w ich języku ojczystym. Sprawia ona za to ogromne trudności cudzoziemcom uczącym się któregoś z języków słowiańskich.
|
Ufff... aspekt to sprawa naprawdę cholernie złożona, można do niego podchodzić od 20 stron a i tak nie wyczerpie się tematu... Co więcej, na przestrzeni lat poszczególni językoznawcy pisali o nim naprawdę różne bzdury, często zamiennie używa się wyrażeń aspekt i aktionsart, różnie klasyfikuje się aspekty, itp. itd. i to wszystko strasznie utrudnia zadanie. Wszystko co przedstawię poniżej jest tylko jednym z wielu możliwych wyjaśnień.
Po pierwsze, należy sobie zadać pytanie co rozumiemy poprzez "istnienie aspektu dokonanego i niedokonanego". Bo jeżeli chodzi o sam fakt rozróżniania przez język (jakimikolwiek środkami) czynności "in progress" od czynności zakończonych, to wątpię czy istnieje język który takiego rozróżnienia nie czyni - wydaje mi się że jest to zbyt ważne semantycznie, żeby system języka mógł się bez niego obyć. Stopień rozróżnienia jednak może się zasadniczo różnić pomiędzy poszczególnymi językami.
W językach słowiańskich mamy takie pary jak robić - zrobić, kupować - kupić itp. Aspekt więc, jak widać jest rozróżniany poprzez modyfikację czasownika - w tym wypadku prefix z- jest wykładnikiem aspektu dokonanego w części czasowników, a sufix -wa jest wykładnikiem aspektu niedokonanego innej grupy czasowników. Podobne funkcje pełnią też inne afiksy, albo zupełnie inne środki, jak np. supletywizm (brać ~ wziąć). Istnieją sprzeczne opinie co do tego, czy wszystkie te pary należą do tych samych leksemów, czy też obie formy mają swoje własne leksemy. Gdyby przychylić się do pierwszej opcji, wymienione powyżej afiksy należy by uznać za część fleksji, a aspekt określić jako kategorię morfologiczno-fleksyjną rozróżniającą formy każdego leksemu czasownikowego. Gdyby jednak wybrać opcję drugą, aspekt jawiłby się nam jako kategoria leksykalna, która charakteryzuje każdy leksem czasownikowy odrębnie.
W języku angielskim sprawa wygląda zupełnie inaczej - nie jesteśmy w stanie zróżnicować aspektu na poziomie pojedynczych leksemów. Wiemy jednak, że język angielski rozróżnia tą kategorię. Jak? Poprzez to, co my potocznie nazywamy angielskimi "czasami". Wszystkie te "czasy" są nazwane czasami tylko ze względów dydaktycznych, aby osobom uczącym się języka łatwiej było zrozumieć i nauczyć się poprawnie stosować konstrukcje które opisują. Z językoznawczego punktu widzenia, język angielski, podobnie jak niemiecki i wszystkie języki germańskie, posiada tylko dwa czasy - przeszły i nieprzeszły. Tylko przez te dwa czasy się może odmieniać każdy czasownik. Wszystkie inne "czasy" to w rzeczywistości najróżniejsze konstrukcje w których współgrają aspekty i czasowniki modalne. W określeniu czasu w powyższym rozumieniu należy wziąć pod uwagę formę nadrzędnika zdania, tj. głównego czasownika w formie osobowej. Akurat w językach germańskich dość często jest to czasownik modalny.
Porównaj:
Present simple/Praesens: I often read newspaper. Ich lese Zeitungen oft. Czas nieprzeszły.
Present perfect/Perfekt: I have broken my leg. Ich habe mir das Bein gebrochen. Czas nieprzeszły z aspektem dokonanym.
Past perfect/Plusquamperfekt: I had lived here long before (...). Ich hatte hier lange gewohnt bevor (...). Czas przeszły z aspektem dokonanym.
Present continuous. I am singing. Czas nieprzeszły z aspektem ciągłym.
Future continuous. I will be singing from 5 to 6 pm. Czas nieprzeszły z aspektem ciągłym i czasownikiem modalnym.
Present Perfect Continuous: I have been painting this fence for three hours. Czas nieprzeszły z aspektem dokonanym i aspektem ciągłym.
Itd. Jak więc widzimy, aspekt wymaga w językach germańskich zastosowania znacznie szerszych konstrukcji gramatycznych niż języki słowiańskie. Wniosek? Aspekt jest tu kategorią (morfo)syntaktyczną.
Ale... zawsze są jakieś ale po pierwsze, aspekt istnieje w obu językach strukturalnie, i poprzez najróżniejsze zmiany językowe nie do końca pokrywa się ze strukturą semantyczną, tj. rozwój składni i morfologii może być czasami tak różny i zamotany, że przebudowuje zupełnie dotychczasowe metody wyrażania poszczególnych znaczeń, powodując np. zlewanie się dawnych różnic. Co to implikuje? Że użycie struktury z aspektem dokonanym nie zawsze się musi przekładać na zdanie, które mówi o czynności zakończonej i odwrotnie. I tutaj dochodzimy do tego o czym wspominałem już w poprzednim poście, a mianowicie aspektu w niemieckim. Jasne rozróżnienie pomiędzy aspekt dokonany wyrażany tzw. czasem Perfekt/Plusquamperfekt/Futur II, a czasem niedokonanym wyrażanym czasami pozostałymi bardzo się ostatnimi czasy zaciera. Tzw. Futur II praktycznie zupełnie wyszedł z użycia, jest jednak nauczany w szkołach i na kursach jako ciekawostka i "żeby uczniowie wiedzieli". Czas Perfekt, coraz rzadziej jest używany dla czynności dokonanych, stając się w pełni wymienny z Imperfektem.
Używając terminologii profesjonalnej, a nie dydaktycznej, sprawia przedstawia się następująco: konstrukcje składniowe w czasie nieprzeszłym z aspektem dokonanym nabywają znaczenie aspektualnie obojętnych konstrukcji w czasie przeszłym (po naszemu: Perfekt stał się zwykłym czasem przeszłym i traci właściwości konstrukcji a aspektem dokonanym). Podobnie, konstrukcje w czasie przeszłym z aspektem niedokonanym również stają się aspektualnie obojętne, tj. mogą odnosić się również do czynności dokonanych (to opisuje zjawisko, że Imperfekt może być używany tak samo jak kiedyś Perfekt). I wreszcie, z użycia wychodzi konstrukcja czasownika modalnego w czasie nieprzeszłym z aspektem dokonanym (śmierć Futur II).
Nio dobrze - możemy zapytać - ale jak niemiecki rozróżnia więc te aspekty, jeżeli nie poprzez powyższe konstrukcje? Na to pytanie nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Wszystko w ogromnej mierze zależy od kontekstu, aspekt jest obecny, ale jest ukryty w całym zdaniu, np. w okolicznikach i przydawkach, które często podają bezpośrednią informację czy czynność się dokonała czy nie. Językoznawcy doszukują się śladów rozróżnień aspektualnych np. w użyciu rodzajników określonych/nieokreślonych albo w prefiksacji. Co do tej ostatniej idei, można by wskazać w niemieckim trochę czasowników, które wydają się nosić znamiona słowiańskiego systemu aspektualnego i mają podobne właściwości. Czasowniki dokonane w języku polskim nie mają czasu teraźniejszego (*Ja zrabiam?). Porównaj:
Er verstarb - on umarł. Er starb - również pasuje, ale w czasie teraźniejszym:
Er stirbt - on umiera. *Er verstirbt - nie występuje w języku niemieckim.
Wychodziłoby by na to że "versterben" to czasownik w którym zawarta już jest kategoria dokonaności. Ciężko powiedzieć czy to może być zwiastun nowego systemu w języku niemieckim - zależność między aspektem i prefiksacją postuluje się już dla najstarszych języków germańskich, z gockim włącznie.
Analogicznie:
Wir stiegen vier Stunden lang.
Wir erstiegen den Berg.
Ale nie: *Wir erstiegen den Berg vier Stunden lang.
Oba zestawy przykładów z:
Wedel, Alfred R. 1997. "Verbal Prefixation and the 'Complexive' aspect in Germanic." Neuphilologische Mitteilungen 98: 321-332.
Pozostawiam do przemyślenia.
| nolik napisał: | | Z drugiej strony w łacinie istnieje podział na czas przeszły dokonany i niedokonany. Ta sama różnica odnosi się do czasu przyszłego (pewność, że coś zostanie wykonane). |
Jak na moje oko, w łacinie aspekt w dość oczywisty sposób jest kategorią morfologiczno-fleksyjną. A w czasie teraźniejszym podziału nie ma (podobnie jak w słowiańskich), bo takiego rozróżnienia język najwyraźniej nie potrzebuje - i to wydaje się być logiczne.
| nolik napisał: |
(Czy jesteś nauczycielem angielskiego, Beowulfie ? ) |
Nie, i mam nadzieję że nie będę nigdy  , dorabiam jedynie czasami na korkach a moje marzenie do doktorat.. chociaż cholernie ciężko będzie je zrealizować...
swoją drogą, troszkę to pytanie nie na miejscu, bo jestem pewien że 98% typowych nauczycieli angielskiego w Polsce nie miałoby zielonego pojęcia o większości rzeczy które powyżej opisałem ;P oj, co jak co, ale widzę po pozostałych studentach filologii jakie nastawienie na ogół mają do teoretycznych przedmiotów językoznawczych...
Post został pochwalony 1 raz
Ostatnio zmieniony przez Beowulf dnia Czw 19:51, 23 Lip 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Czw 9:48, 23 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Beowulf napisał: | | Wychodziłoby by na to że "versterben" to czasownik w którym zawarta już jest kategoria dokonaności. Ciężko powiedzieć czy to może być zwiastun nowego systemu w języku niemieckim - zależność między aspektem i prefiksacją postuluje się już dla najstarszych języków germańskich, z gockim włącznie. |
Możliwe że to pozostałość systemu praindoeuropejskiego, bo niektóre języki irańskie (np. osetyński) mają tak samo.
Swoją drogą zawsze wydawało mi się że niemieckie czasowniki z prefiksami to odpowiedniki angielskich phrasal verbs.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 12:22, 23 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Cóż za Niagara myśli... 
| Beowulf napisał: | | Napisałem juz prawie cały post, a mi firefox siadł... |
Omen jakiś czy cóś...
| Cytat: |
Wydaje mi się że w takim wypadku powiedziałby "I have been to Japan three times" |
Oh... really ?
Aby sprawdzić jak to jest, należy wybrać sytuację graniczną,a mianowicie cofnąć się jakieś dwa pobyty wstecz, tzn. do przypadku, gdy nasz dzielny weteran wyjechał pierwszy raz po wojnie no np. nie do Japonii, ale nad rzekę Kwai, i idąc przez busz, wychodzi na polanę i nagle doznaje olśnienia :
Oh yeah... I remember... I've been here once before.
Podobnie w dialogu, gość czuje, że tę dziewczynę gdzieś już widział (takie deja vu po imprezie) :
| Cytat: |
"Why do I feel like I've seen you before?" Josh asked, staring at her face. Hayley shrugged.
"Of course you've seen me," she began casually. "We go to the same school. I don't even know you, since the mask is hiding the face."
Josh chuckled a little. "Okay, so maybe I've seen you once before," Josh continued.
He glanced at Hayley's hair and kept a perfect image of it in his head. Maybe he could find her after the dance and find out who she really was.
|
Dalej jest niemniej ciekawie :
| Cytat: |
Stan obecny też się liczy, a gdyby chciał koniecznie aktualny pobyt wykluczyć, użyłby past perfect :"I had been to Japan twice before..." |
Porażające...
| Cytat: |
Jest jak najbardziej prawidłowy - tutaj ma bardziej znaczenie celu podróży, niż samego przebywania. |
O tym, że występuje, to wiedziałem (uważałem na lekcjach  ), tylko interesowało mnie, skąd się to wzięło. 
| Cytat: |
Możesz sprawdzić w google, wyskakuje mnóstwo przykładów na "I have been to...". |
Tę radę z pewnością zachowam głęboko...
| Cytat: |
Jak dla mnie nie robi to żadnej różnicy - takie przechwalanie się też dotyczy okresu który ewidentnie należy do przeszłości. Czyli past simple. |
Jak dla ciebie...  A czemu nie past perfect ? 
Jak dla mnie : nie, bo nie chodzi o jakieś opowiadane wieczorem koszałki-opałki, tylko o porównanie wyników w nauce ojca i syna w chwili obecnej. No, ale ja przecież nie studiuję anglistyki...
| Cytat: | | "Open" w tych zdaniach to przymiotnik i "the library has been open" bez żadnego innego kontekstu nie ma dla mnie sensu. I na pewno nie jest to rezultatyw. |
Właśnie z tego, co napisałeś, utwierdziłem się, iż są duże szanse na rezultatyw.
Ale, ale... w takim razie, skoro (wg Ciebie) to nie rezultatyw : to co to za forma ?
The library has been open every morning since November.
i rodzi się drugie pytanie : jak po angielsku będzie brzmiało :
Od roku bibliotekę otwierają o ósmej rano.
Od roku bibliotekę otwierali o ósmej rano. ?
| Cytat: |
Jeśli chodzi o częstotliwość, surround na pewno jest znacznie częstszym słówkiem. Co do znaczenia, nie doszukiwałbym się żadnych specjalnych różnic. A ja lubię używać rzadszych słówek |
No tak chyba można to stosować obocznie, np. w psalmie czytamy :
Many dogs have surrounded me; a band of evil men has encircled me
Sfora psów mnie opadła, osaczyła mnie zgraja złoczyńców
Choć muszę przyznać, że to encircle kojarzy mi się bardziej z lokalizacją w przestrzeni niż z ukierunkowanym działaniem, np.
The river encircles the village (to the north). Rzeka opasuje wioskę (od północy).
| Cytat: |
W języku angielskim sprawa wygląda zupełnie inaczej - nie jesteśmy w stanie zróżnicować aspektu na poziomie pojedynczych leksemów. |
True.
| Cytat: |
Wszystkie te "czasy" są nazwane czasami tylko ze względów dydaktycznych, aby osobom uczącym się języka łatwiej było zrozumieć i nauczyć się poprawnie stosować konstrukcje które opisują. |
Heh... a ja sądziłem, że kiepscy korepetytorzy robią dokładnie na odwrót i "żeby łatwiej było zrozumieć" utożsamiają Present Perfect z polskim czasem przeszłym dokonanym.
| Cytat: |
Z językoznawczego punktu widzenia, język angielski, podobnie jak niemiecki i wszystkie języki germańskie, posiada tylko dwa czasy - przeszły i nieprzeszły. Tylko przez te dwa czasy się może odmieniać każdy czasownik. Wszystkie inne "czasy" to w rzeczywistości najróżniejsze konstrukcje w których współgrają aspekty i czasowniki modalne. |
Perfekt wg Ciebie, do której należy kategorii ?
...
Ach, chwileczkę - czyżby odpowiedź ?
| Cytat: |
Porównaj:
Present simple/Praesens: I often read newspaper. Ich lese Zeitungen oft. Czas nieprzeszły.
Present perfect/Perfekt: I have broken my leg. Ich habe mir das Bein gebrochen. Czas nieprzeszły z aspektem dokonanym. |
Porównuję... Cóż za uderzające podobieństwo konstrukcji między niemieckim a angielskim
| Cytat: |
Jak więc widzimy, aspekt wymaga w językach germańskich zastosowania znacznie szerszych konstrukcji gramatycznych niż języki słowiańskie. Wniosek? Aspekt jest tu kategorią (morfo)syntaktyczną. |
Wniosek ? Aspekt jest tu "kategorią (morfo)syntaktyczną", która może jest również inaczej rozpatrywana.
| Cytat: |
Czas Perfekt, coraz rzadziej jest używany dla czynności dokonanych, stając się w pełni wymienny z Imperfektem. |
Prawda, że staje się wymienny z Imperfektem, ale co to znaczy, że "coraz rzadziej jest używany dla czynności dokonanych" ? Sugeruje to ni mniej ni więcej, iż :
Po pierwsze : wcześniej był używany dla czynności dokonanych
Po drugie : to właśnie ta cecha miałaby go odróżniać od języka angielskiego. Zgaduję, że 98 % Polaków w Londynie uważa, że Present Perfect perfekcyjnie nadaje się do "czynności dokonanych".
Niewątpliwa w tym zasługa rodzimych korepetytorów
| Cytat: |
Używając terminologii profesjonalnej, a nie dydaktycznej, |
Z deszczu pod rynnę...
| Cytat: |
Językoznawcy doszukują się śladów rozróżnień aspektualnych np. w użyciu rodzajników określonych/nieokreślonych albo w prefiksacji. Co do tej ostatniej idei, można by wskazać w niemieckim trochę czasowników, które wydają się nosić znamiona słowiańskiego systemu aspektualnego i mają podobne właściwości. Czasowniki dokonane w języku polskim nie mają czasu teraźniejszego (*Ja zrabiam?) |
Cóż za piękna teoria ( "Never let bad data interfere with a good theory.")
| Cytat: |
*Er verstirbt - nie występuje w języku niemieckim. |
Teoretycznie, "żeby uczniowie wiedzieli" :nie, praktycznie : występuje
| Cytat: |
Analogicznie:
Wir stiegen vier Stunden lang.
Wir erstiegen den Berg.
Ale nie: *Wir erstiegen den Berg vier Stunden lang. |
A tu to całkiem, o co innego się rozchodzi. Prawidłowe zdanie brzmi :
Wir erstiegen den Berg in vier Stunden.
Podobnie po angielsku :
We climbed the mountain in four hours.
| Cytat: | | a moje marzenie do doktorat.. chociaż cholernie ciężko będzie je zrealizować... |
Oj też tak czuję...ale nie można się poddawać. Kto nie dąży do rzeczy niemożliwych, nigdy ich nie osiągnie
| Cytat: |
swoją drogą, troszkę to pytanie nie na miejscu, |
zgadza się - nie na miejscu : nolik, wstydź się !
| Cytat: |
bo jestem pewien że 98% typowych nauczycieli angielskiego w Polsce nie miałoby zielonego pojęcia o większości rzeczy które powyżej opisałem ;P |
Oj tak : naprawdę mało jest ludzi, którzy zrozumieliby, co powyżej opisałeś (jam też nie godzien); co się tyczy typowych nauczycieli angielskiego w Polsce, to w ogóle szkoda gadać.
Pozdrawiam
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 12:25, 23 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Czw 12:37, 23 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: |
| Cytat: |
swoją drogą, troszkę to pytanie nie na miejscu, |
zgadza się - nie na miejscu : nolik, wstydź się !
|
...Że bardzo zgrzeszyłem:
Moja wina
Moja wina
Moja bardzo wielka wina
Przeto błagam...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Beowulf
Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Czw 19:49, 23 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Oj... zastanawiam się czemu naskoczyłeś na mnie z taką zaciekłością, toć kultury osobistej w tym jak na lekarstwo...
Nio to po kolei, swoją odpowiedź postanowiłem podzielić na 3 części:
I. Sprawy, w których masz rację:
| bandziol20 napisał: | Stan obecny też się liczy, a gdyby chciał koniecznie aktualny pobyt wykluczyć, użyłby past perfect :"I had been to Japan twice before..."
Porażające...Shocked |
Nie mam pojęcia skąd ja to wytrzasnąłem. Oczywiście żaden past perfect nie ma tu racji bytu. Usatysfakcjonowany? Tą część posta napisałem na końcu, jak już prawie usypiałem, chociaż wiem że to jest VERY lame excuse. Następnym razem przeczytam kilka razy to co piszę.
| bandziol20 napisał: |
Właśnie z tego, co napisałeś, utwierdziłem się, iż są duże szanse na rezultatyw. Razz
Ale, ale... w takim razie, skoro (wg Ciebie) to nie rezultatyw : to co to za forma ?
The library has been open every morning since November. |
Tu muszę przyznać (znów very lame excuse), że:
a) nie czytałem całego wątku (aż do tej pory)
b) nie do końca dostrzegałem zależność pomiędzy stanem "bycia otwartym", a czynnością otwierania, jak poniżej:
| bandziol20 napisał: |
8a. Dziewczynka otworzyła drzwi. -> 8b. Drzwi są otwarte. |
, co się wpisuje w poniższy schemat:
| bandziol20 napisał: | | czynność -> jej rezultat |
Oczywiście, jak najbardziej masz tu rację i we wszystkich wymienionych zdaniach z drzwiami możemy doszukać się rezultatywu. Po raz kolejny pytam: usatysfakcjonowany?
II. Sprawy w których nie masz racji:
| bandziol20 napisał: |
Jak dla ciebie... Rolling Eyes A czemu nie past perfect ? Twisted Evil
Jak dla mnie : nie, bo nie chodzi o jakieś opowiadane wieczorem koszałki-opałki, tylko o porównanie wyników w nauce ojca i syna w chwili obecnej. |
Z past perfect się już wycofałem - mam nadzieję że na tyle efektywnie że oszczędzisz sobie zjadliwych komentarzy na ten temat. A co do "chwili obecnej", to ojciec żadnych wyników w nauce nie ma. I to ostatnie co mogę na ten temat powiedzieć. Dla mnie past simple. A najlepiej to by było zapytać native speakera.
| bandziol20 napisał: | Perfekt wg Ciebie, do której należy kategorii ?
...
Ach, chwileczkę - czyżby odpowiedź ?
Cytat:
Porównaj:
Present simple/Praesens: I often read newspaper. Ich lese Zeitungen oft. Czas nieprzeszły.
Present perfect/Perfekt: I have broken my leg. Ich habe mir das Bein gebrochen. Czas nieprzeszły z aspektem dokonanym.
Porównuję... Cóż za uderzające podobieństwo konstrukcji między niemieckim a angielskim Razz |
Tylko podobieństwo konstrukcji dostrzegłeś? Brawo - chciałem tu tylko zilustrować że każdy czasownik może mieć tylko dwie morfologiczne formy wynikające ze zmiany czasu, tzn. przeszłą i nieprzeszłą, i nadrzędnik każdego z tych zdań w obu językach to pokazuje. Możesz konkretniej wyjaśnić czego miała się tyczyć Twoja ironia? Masz wątpliwości do całego przedstawionego wyżej opracowania? Czy też do konkretnych szczegółów? Zauważ że nie są to moje własne obserwacje, a dorobek kilku pokoleń językoznawców. A informację, że w językach germańskich mamy dwa czasy, znajdziesz chyba w każdej poważniejszej książce opisującą gramatykę jakiegokolwiek języka germańskiego (poważnej=językoznawczej, a nie dla uczących się).
| bandziol20 napisał: | | Wniosek ? Aspekt jest tu "kategorią (morfo)syntaktyczną", która może jest również inaczej rozpatrywana. Confused |
Oczywiście że jest inaczej rozpatrywana, skoro odnosi się do innego poziomu języka. Co w tym dziwnego?
| bandziol20 napisał: | Prawda, że staje się wymienny z Imperfektem, ale co to znaczy, że "coraz rzadziej jest używany dla czynności dokonanych" ? Sugeruje to ni mniej ni więcej, iż :
Po pierwsze : wcześniej był używany dla czynności dokonanych Shocked
Po drugie : to właśnie ta cecha miałaby go odróżniać od języka angielskiego. Zgaduję, że 98 % Polaków w Londynie uważa, że Present Perfect perfekcyjnie nadaje się do "czynności dokonanych".
Niewątpliwa w tym zasługa rodzimych korepetytorów Smile |
Ad 1. Oczywiście że był, chociaż to jest UPROSZCZENIE, którego być może nie powinienem był robić - zwłaszcza, gdy mam tak skrupulatnego krytyka jak Ty. Chodziło mi tu o następującą relację:
ich habe das gemacht = zrobiłem to
ich machte das = robiłem to
Kiedyś powyższe równania można by uznać za trafne w znacznej większości wypadków, ale ze względu na proces zanikania tego rozróżnienia, który ma miejsce w języku niemieckim, dziś można by to rozpisać następująco:
ich habe das gemacht = robiłem to / zrobiłem to
ich machte das = robiłem to / zrobiłem to
Zdaję sobię sprawę z mnogości kontekstów, odcieni znaczeniowych, które mogłyby stanowić kapitalne kontrargumenty, którymi mógłbyś podważyć wszystko co napisałem, ale nie o tym tu mowa - chciałem tylko zobrazować OGÓLNĄ TENDENCJĘ. A ta prezentuje się tak jak przedstawiłem. Czy to jasne?
Ad 2. A tego na pewno nie napisałem. I muszę przyznać że nie rozumiem sensu tego komentarza.
| bandziol20 napisał: | | Z deszczu pod rynnę... |
Po raz kolejny proszę o wyjaśnienie.
| bandziol20 napisał: | | Cóż za piękna teoria ( "Never let bad data interfere with a good theory.") |
Która niby? Po pierwsze, napisałem "Językoznawcy doszukują się...", odnosząc się do trwającej od ponad 100 lat walki o stworzenie jednolitej teorii aspektualnej dla protogermańskiego, a także dla wszystkich języków germańskich z osobna, i to na różnych etapach rozwoju. Hipotez wymyślono już co niemiara, wymieniłem kilka z nich, nie twierdząc wcale że identyfikuję się z którąś - ale Ty sobie oczywiście to dopowiedziałeś, z tego co mogę wydedukować. Podane przykłady również były ze źródła, do którego podałem szczegółową notę bibliograficzną - za chwilę zmienię rozmiar czcionki na normalny, może wtedy dostrzeżesz. Nie chciałbym zabierać własnego głosu w sprawie dotyczącej korelacji między aspektem i prefiksacją we współczesnym niemieckim, bo uważam że to by wymagało naprawdę dogłębnego researchu, żeby pokazało wiarygodne rezultaty, ale odniosę się tylko do przykładów zacytowanych z Alfreda Wedela, które tak zręcznie rozmontowałeś:
| bandziol20 napisał: |
*Er verstirbt - nie występuje w języku niemieckim.
Teoretycznie, "żeby uczniowie wiedzieli" :nie, praktycznie : występuje Wink |
Cóż, nie jestem w stanie dać sobie uciąć ręki, że żaden Niemiec nigdy tak nie powie. W przykładzie jednak chodziło TYLKO o użycie tożsame znaczeniowo z angielskim Present Continuous - zresztą sam autor glossuje to jako "he is passing away". "Versterben" w Praesensie w innych znaczeniach występuje, i nie twierdziłem nigdy że nie - mimo że w poprzednim poście nie jest to jednoznacznie wyjaśnione. Spójrzmy na kilka przykładów "er verstirbt" z google (oj zaraz się na mnie posypią gromy za używanie tak lamerskiego źródła, i wiem że nijak nie broni mnie fakt że korzystam z szukania zaawansowanego, przeszukując tylko niemieckie strony).
a) Ein 82-jähriger Pkw-Fahrer biegt von der Grenzstraße nach links ins Nindorfer Eichende ein. Hierbei missachtet er die Vorfahrt des von rechts kommenden Pkw-Fahrer (24) und stößt mit diesem zusammen. Der 82-jährige wird in seinem PKw eingeklemmt und verstirbt an der Unfallstelle.
b) Johann, Hercules Berend 15.10.1747 geboren in Vielitz. Er heiratet am 18.11.1773 in Glambeck Anna, Maria Pfister. Sicher hat er sich hier eingeheiratet; denn er verstirbt in Glambeck am 30.10.1801. Er ist auch nicht alt geworden, nur 54 Jahre.
c) Der Vater möchte seinen drei Kindern drei Immobilien schenken. Im Gegenzuge sollen Sie ihm uneingeschränkten Nießbrauch einräumen.
Angenommen, er verstirbt vor Ablauf von 10 Jahren. Gelten dann folgende Aussagen ?
d) Wenn ich meinen Freund nach seiner Scheidung heirate und er verstirbt, bekommt seine Ex-Frau dann auch anteilig eine Rente von ihm oder nur ich?
e) 08.03.2008 BANDIDO JÖRG 1%er VOM CHAPTER ESSEN VERSTIRBT AN DEN FOLGEN EINES SCHLAGANFALLS ! R.I.P. BROTHER !
f) Er verstirbt 19.12.1719, seine Ehefrau Anna Maria am 26.07.1722.
g) Am Neujahrstag 2007 verstirbt in Centerville, Tennessee die Countrylegende Del Reeves (73)
h) Allein der letzte Satz Vater Möhrings an seine Tochter Mathilde, bevor er verstirbt, ist ein Credo, welches man auf das gesamte Buch anwenden kann: "Mathilde, halte dich propper."
Uf... więcej mi się nie chce. Teraz: a, b, e, f, g, h - jak dla mnie tzw. historical present. Konteksty mówią same za siebie, tyczą się przeszłości. C - "załóżmy/przypi, że umrze/umiera przed upływem 10 lat" - cos jak tryb warunkowy. D - prawdziwy tryb warunkowy.
W żadnym z powyżej podanych kontekstów "verstirbt" nie tyczy się chwili obecnej ani nie wyraża tego, co wyrażałby angielski present continuous. A to wspiera tezę autora (podkreślam po raz kolejny, że nie moją), że część niemieckich czasowników z prefiksami zachowuje się tak samo jak słowiańskie czasowniki dokonane, tj. nie występuje w "prawdziwym" czasie teraźniejszym - z tym że w słowiańskim nie występuje ani strukturalnie ani semantycznie, w niemieckim strukturalnie taka konstrukcja jest możliwa, ale analiza przykładów wykazuje że semantycznie czas teraźniejszy to nie jest. Oczywiście będę wdzięczny za kontrargumenty - z chęcią poznałbym jakieś przykłady które by tą teorię obalały.
| bandziol20 napisał: |
A tu to całkiem, o co innego się rozchodzi. Prawidłowe zdanie brzmi :
Wir erstiegen den Berg in vier Stunden.
Podobnie po angielsku :
We climbed the mountain in four hours. |
Słuszna uwaga - w dużej mierze. Ale może przedstawię tu angielskie glossy autora żeby ukazać o co mu tak naprawdę chodziło:
| Alfred R. Wedel napisał: |
Wir stiegen vier Stunden lang. "We were climbing for four hours"
Wir erstiegen den Berg. "We reached the top of the mountain"
*Wir erstiegen den Berg vier Stunden lang. "*We reached the top of the mountain for four hours". |
Autor po prostu ukazuje tutaj kolejną cechę części niemieckich czasowników z prefiksem, na podstawie której można doszukiwać się podobieństw z czasownikami dokonanymi - ersteigen nie może wystąpić z okolicznikiem czasu typowym dla "actions in progress", a "vier Stunden lang" bez wątpienia takowym jest.
III. Inne sprawy:
| bandziol20 napisał: | | Tę radę z pewnością zachowam głęboko... |
Nie wątpię.
| bandziol20 napisał: |
Oj też tak czuję...ale nie można się poddawać. Kto nie dąży do rzeczy niemożliwych, nigdy ich nie osiągnie Razz |
Tak się składa że nie Ty o moim przyjęciu/nieprzyjęciu decydujesz, a ludzie zdecydowanie bardziej kompetentni. Ale próbować mam zamiar - dzięki za troskę. W końcu co mam do stracenia??? BTW, rozumiem że Ty już ów tytuł masz dawno na koncie?
| bandziol20 napisał: | | naprawdę mało jest ludzi, którzy zrozumieliby, co powyżej opisałeś (jam też nie godzien) |
A może nie powinieneś się wypowiadać w imieniu innych?
All in all: mógłbyś mi wytłumaczyć co chcesz osiągnąć tak frontalnym atakiem na moją osobę? Moj poprzedni post jest ogólnie rzecz biorąc słaby, przyznaję to sam, popisałem parę bzdur. Co do kilku innych spraw - nie zostały po prostu wyłożone wystarczająco jasno, ale to nie znaczy że są nieprawidłowe. Czasami mam problemy z jasnym sformułowaniem swoich myśli, albo brakuje mi polskiego terminu, albo użyję skrótu myślowego i bęc - nieporozumienie gotowe. W takich wypadkach proszę jednak o wyrozumiałość.
Bandziol, może mam na tym forum kilkudziesięciokrotnie mniej postów niż Ty, ale zdążyliśmy już nawiązać jakąś dyskusję w kilku innych wątkach i przyznaję, że zawsze ceniłem Twoje komentarze i wnikliwość analiz. Rzeczowa i konstruktywna krytyka to coś niesłychanie cennego, ponieważ sprawia że zaczynam myśleć, szukać, analizować problemy z innych kątów, dostrzegam aspekty których wcześniej nie dostrzegałem etc - innymi słowy się rozwijam, prę do przodu, i nie tylko ja, tylko wszyscy czytający wątki na forum. Pamiętam jak Kwadracik gdzieś napisał że nieźle się wymądrzasz jak na osobę która nie ma pojęcia o temacie (cytuję z pamięci) - nie zgodziłem się wtedy z tym, wręcz przeciwnie, uważam że każda opinia jest cenna, a każde pytanie i komentarz może coś wnieść. A zwłaszcza osoba która jest tak aktywna na forum jak Ty zasługuje na pochwałę.
Zawsze jednak uważałem, że w jakimkolwiek sporze merytorycznym zdecydowanie ważniejsza od tego, kto ma rację, jest zwykła umiejętność kulturalnej wymiany poglądów. Dziś jednak wiele kultury nie zaprezentowałeś, wręcz przeciwnie, uciekłeś się do prawie że prymitywnych wycieczek osobistych i niewiele wnoszącej ironii.
Moje dwa apele:
a) zmień styl i ogólny wydźwięk swoich postów, gdy zwracasz się do mnie. Nie po to wchodzę na to forum aby być obrażany, ale aby KULTURALNIE podyskutować na bliski mi temat językoznawstwa z osobami nim zainteresowanymi, bo pośród moich znajomych nieinternetowych znajdą się może góra dwie takie osoby...
b) proszę, przedstawiaj swoje zarzuty w sposób bezpośredni i jednoznaczny, abym mógł się do nich konkretnie odnieść, a nie poprzez ironię w stylu "Z deszczu pod rynnę..." - czegokolwiek to się miało tyczyć.
| nolik napisał: | ...Że bardzo zgrzeszyłem:
Moja wina
Moja wina
Moja bardzo wielka wina
Przeto błagam... |
nolik: najpierw dodajesz pochwałę do mojego posta, a potem uczestniczysz w nagonce zapoczątkowanej przez bandziola.. to jak to w końcu jest?
Również pozdrawiam
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Czw 20:02, 23 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Nie uczestniczę w nagonce, a ironizuję. Czujesz różnicę? Koleś mi wyjeżdża z "wstydź się", to starałem się obrócić to w żart.
Beowulf, chciałbym wiedzieć na temat języków indoeuropejskich tyle co ty. Bandziolem się nie przejmuj bo to że on nie rozumie Twoich postów to nie znaczy że inni nie rozumieją.
| Cytat: | | A informację, że w językach germańskich mamy dwa czasy, znajdziesz chyba w każdej poważniejszej książce opisującą gramatykę jakiegokolwiek języka germańskiego |
.
Przecież to sprawa umowy, czy nazwiemy coś czasem, aspektem czy trybem. W łacinie mamy trzy czasy (przeszły, teraźniejszy i przyszły) z podziałem na aspekt dokonany i niedokonany bądź pięć czasów. W polskim mamy dwa czasy (idę, szedłem) lub siedem (szedłem, przyszedłem, idę, będę iść, przyjdę, szedłbym, przyszedłbym).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 9:42, 24 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Dobra - zacznę od spraw pobocznych
| Cytat: |
| bandziol20 napisał: | | Z deszczu pod rynnę... |
Po raz kolejny proszę o wyjaśnienie. |
Ponieważ wygląda na to, że to wyrażenie jakoś szczególnie Ci nie przypadło do gustu (niniejszym przepraszam), śpieszę z wyjaśnieniem. Chodziło mi o to, że samo przejście z języka dydaktycznego na język profesjonalny (? ) w moim odczuciu nic nie zmienia, owszem : zaciemnia obraz sprawy.
Cóż jest profesjonalnego w języku profesjonalnym i in plus odróżnia go od języka dydaktycznego ? Czy nie jest to przypadkiem zastąpienie jednego żargonu drugim ?
| bandziol20 napisał: | | Hipotez wymyślono już co niemiara, wymieniłem kilka z nich, nie twierdząc wcale że identyfikuję się z którąś - ale Ty sobie oczywiście to dopowiedziałeś, z tego co mogę wydedukować. |
Czy w związku z tym będziesz je co niemiara przedstawiał ? Czy chciałeś zwrócić uwagę, że to BARDZO skomplikowana sprawa ?
| Cytat: |
Tak się składa że nie Ty o moim przyjęciu/nieprzyjęciu decydujesz, a ludzie zdecydowanie bardziej kompetentni. |
Co prawda : ulżyło mi - ale będzie lepiej dla dyskursu jak zachowasz te uwagi dla siebie.
| Cytat: |
BTW, rozumiem że Ty już ów tytuł masz dawno na koncie? |
Nie, nie mam (nad czym bardzo boleję). Swoją drogą, troszkę to pytanie nie na miejscu.
| Cytat: |
| bandziol20 napisał: | | naprawdę mało jest ludzi, którzy zrozumieliby, co powyżej opisałeś (jam też nie godzien) |
A może nie powinieneś się wypowiadać w imieniu innych? |
Może nie powinienem. Masz rację. Sorry. 
| Cytat: |
Rzeczowa i konstruktywna krytyka to coś niesłychanie cennego, ponieważ sprawia że zaczynam myśleć, szukać, analizować problemy z innych kątów, dostrzegam aspekty których wcześniej nie dostrzegałem etc - innymi słowy się rozwijam, prę do przodu, i nie tylko ja, tylko wszyscy czytający wątki na forum. |
Cieszę się, że tak uważasz.
| Cytat: |
Nie po to wchodzę na to forum aby być obrażany, ale aby KULTURALNIE podyskutować na bliski mi temat językoznawstwa z osobami nim zainteresowanymi,
bo pośród moich znajomych nieinternetowych znajdą się może góra dwie takie osoby... |
Wyrazy współczucia...
Mnie z kolei jest średnio komfortowo poprawiać ciężkie kity wciskane zwykłym ludziom (którzy przecież nie muszą się na tym znać) przez osobę, która trąbi na lewo i prawo, że robi doktorat z angielskiego i narzeka, że jest jej cholernie ciężko.
Taka bufonada wkurza mnie niesamowicie, tym bardziej że sam nie mam tej całej profesorkowatej wiedzy . 
Hm... a pomijając niektóre fragmenty, wiele ciekawych rzeczy zostało poruszonych.
I. Sprawy, w których mam być może rację :
| Cytat: |
Nie mam pojęcia skąd ja to wytrzasnąłem. Oczywiście żaden past perfect nie ma tu racji bytu. Usatysfakcjonowany? |
Nie tyle mnie interesuje Twoje samobiczowanie, ile to, co wg Ciebie wynika, że w poniższym zdaniu stosowany jest Present Perfect ?
I have been here once (twice, thrice) before.
| Cytat: |
b) nie do końca dostrzegałem zależność pomiędzy stanem "bycia otwartym", a czynnością otwierania, |
| Cytat: |
Oczywiście, jak najbardziej masz tu rację i we wszystkich wymienionych zdaniach z drzwiami możemy doszukać się rezultatywu. |
Otóż i ja mam w tym względzie wątpliwości (dlatego napisałem tylko o szansach). Dodatkowo na przykład nie rozumiem opozycji między : has been open - has been opened, czyli o formie, o której wspomniałeś.
II. Sprawy, w których nie mam racji :
| Cytat: | | A co do "chwili obecnej", to ojciec żadnych wyników w nauce nie ma. I to ostatnie co mogę na ten temat powiedzieć. |
To dość autorytarne stwierdzenie. Nie wiem, co na to powiedziałby Al Bundy, który ciągle się obnosił swoimi osiągnięciami w baseballu ze szkoły średniej, mimo że od dość dawna był tylko sprzedawcą butów.
A co ze zdaniem :
I have broken my hand. ?
Czy tylko i wyłącznie czytać "po gimnazjalnemu", czyli - ręka jest TERAZ złamana ?
A co się stanie jeśli zrobimy z tego pytanie typu :
Have you (ever) broken your hand ?
| Cytat: |
Tylko podobieństwo konstrukcji dostrzegłeś? Brawo - chciałem tu tylko zilustrować że każdy czasownik może mieć tylko dwie morfologiczne formy wynikające ze zmiany czasu, tzn. przeszłą i nieprzeszłą, i nadrzędnik każdego z tych zdań w obu językach to pokazuje. |
Hm... ciekawe :
1. Co to jest nadrzędnik ?
2. Czy ten podział nie wynika z celów (jak to ująłeś) dydaktycznych ?
Innymi słowy : czy to nie jest formalizm ?
| Cytat: |
Zauważ że nie są to moje własne obserwacje, a dorobek kilku pokoleń językoznawców. |
No i... ?
| Cytat: |
A informację, że w językach germańskich mamy dwa czasy, znajdziesz chyba w każdej poważniejszej książce opisującą gramatykę jakiegokolwiek języka germańskiego (poważnej=językoznawczej, a nie dla uczących się). |
Skoro sięgasz po takie działa z języków germańskich, to z pewnością wiesz również, po której stronie barykady genetycznie jest perfect ?
| Cytat: |
Oczywiście że jest inaczej rozpatrywana, skoro odnosi się do innego poziomu języka. Co w tym dziwnego? |
No niby nic... ... wydaje się proste i logiczne... a za chwilę cóż czytam :
| Cytat: |
Ad 1. Oczywiście że był, chociaż to jest UPROSZCZENIE, którego być może nie powinienem był robić - zwłaszcza, gdy mam tak skrupulatnego krytyka jak Ty. Chodziło mi tu o następującą relację:
ich habe das gemacht = zrobiłem to
ich machte das = robiłem to |
no comments 
| Cytat: |
Kiedyś powyższe równania można by uznać za trafne w znacznej większości wypadków, ale ze względu na proces zanikania tego rozróżnienia, który ma miejsce w języku niemieckim, dziś można by to rozpisać następująco:
ich habe das gemacht = robiłem to / zrobiłem to
ich machte das = robiłem to / zrobiłem to |
nie wynika to BYNAJMNIEJ ze znanego procesu zlewania się Imperfektu z Perfektem w niemieckim, tylko, że się drugi raz siebie zacytowywuję :
| Cytat: | | Wniosek ? Aspekt jest tu "kategorią (morfo)syntaktyczną", która może jest również inaczej rozpatrywana. |
| Cytat: |
Zdaję sobię sprawę z mnogości kontekstów, odcieni znaczeniowych, |
No mam uzasadnione wątpliwości.
| Cytat: |
chciałem tylko zobrazować OGÓLNĄ TENDENCJĘ. |
Bardzo bym rad poznał tę ogólną tendencję, a zwłaszcza jak wyglądają jej przejawy we współczesnym angielskim a jak w niemieckim.
| Cytat: |
które tak zręcznie rozmontowałeś |
Heh... to dobre, dzięki
| Cytat: |
Cóż, nie jestem w stanie dać sobie uciąć ręki, że żaden Niemiec nigdy tak nie powie. W przykładzie jednak chodziło TYLKO o użycie tożsame znaczeniowo z angielskim Present Continuous - zresztą sam autor glossuje to jako "he is passing away". |
Przyznam, że nie rozumiem. Mógłbym prosić o szerszy kontekst, o co chodzi zwłaszcza z Present Continous. BTW : Co to znaczy glossuje ?
Dalej
| Cytat: |
ani nie wyraża tego, co wyrażałby angielski present continuous. |
A co wyrażałby angielski present continous ?
| Cytat: |
nie może wystąpić z okolicznikiem czasu typowym dla "actions in progress", a "vier Stunden lang" bez wątpienia takowym jest. |
To skądinąd ciekawy wątek, ale przecież i angielskie reach ma takie same ograniczenia.
Pozdrawiam.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pią 10:04, 24 Lip 2009, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Pią 10:32, 24 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: |
Have you (ever) broken your hand ? |
Ja to rozumiem jako kategorię doświadczenia:
Czy złamałaś kiedyś w życiu rękę?
Czy masz (have) doświadczenie złamania ręki?
Na temat analogicznej kategorii w języku mandaryńskim możecie poczytać [link widoczny dla zalogowanych]. Oczywiście nie ma mowy o pełnej analogii między formami chińskimi i angielskimi.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 10:36, 24 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| nolik napisał: | | bandziol20 napisał: |
Have you (ever) broken your hand ? |
Ja to rozumiem jako kategorię doświadczenia:
|
No bardzo dobrze nolik, że tak to rozumiesz, nie wiem tylko, czy każdy to zrozumie. Dzięki za link: zajrzę. Pozdrawiam.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pią 13:08, 24 Lip 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Beowulf
Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Pią 16:45, 24 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Ok, również zacznę od spraw pobocznych:
| bandziol20 napisał: |
Co prawda : ulżyło mi - ale będzie lepiej dla dyskursu jak zachowasz te uwagi dla siebie. |
| bandziol20 napisał: |
Nie, nie mam (nad czym bardzo boleję). Swoją drogą, troszkę to pytanie nie na miejscu. |
Przepraszam, poniosło mnie.
| bandziol20 napisał: | Mnie z kolei jest średnio komfortowo poprawiać ciężkie kity wciskane zwykłym ludziom (którzy przecież nie muszą się na tym znać) przez osobę, która trąbi na lewo i prawo, że robi doktorat z angielskiego i narzeka, że jest jej cholernie ciężko.
Taka bufonada wkurza mnie niesamowicie, tym bardziej że sam nie mam tej całej profesorkowatej wiedzy . Mad |
Nigdzie nie napisałem że robię doktorat, a jedynie że bardzo bym chciał i planuję ubiegać się o przyjęcie na studia doktoranckie i że wiem jak wiele pracy i wysiłku jeszcze przede mną żeby to osiągnąć. Czemu piszesz, że "trąbię na prawo i lewo", skoro tylko w tym wątku poruszyłem ten temat? I to po pytaniu nolika o mój zawód? Co więcej, naprawdę poczułem się urażony gdy w tak obcesowy sposób wyśmiałeś tą ideę, zwłaszcza w sytuacji gdy mój obecny promotor daje mi do zrozumienia że mnie jednak tam widzi (mowa o językoznawstwie historycznym). I nie jest to żadne przechwalanie się, bufonada - będąc w 100% szczerym, uważam że na doktorat z językoznawstwa spore szanse miałaby znaczna większość użytkowników tego forum, i Ty (jak najbardziej!) też, oczywiście po spełnieniu formalnego wymogu wcześniejszego zdobycia tytułu magistra filologii. Mimo że pewien poziom bez wątpienia trzeba reprezentować, nie jest to kwestia jakiejś ultrawybitnej wiedzy - jak już zasygnalizowałem powyżej, nawet jeżeli polskie uniwersytety wykładają przedmioty językoznawcze na filologiach na dość wysokim poziomie, to i tak 95% studentów w ogóle to nie interesuje, bo przychodzą na te studia nauczyć się języka w sensie praktycznym, i potem zostają nauczycielami, a ci którzy mają więcej szczęścia, są tłumaczami.. Wszystkich gramatyk opisowych, historycznych, kontrastywnych itp. uczą się na zasadzie zakuć-zaliczyć-zapomnieć, i dlatego mógłbym wskazać wielu magistrów filologii którzy nie mają ułamka wiedzy językoznawczej jaką na tym forum prezentują czasami licealiści. Ba, są nawet wykładowcy, którzy może o językoznawstwie angielskim wiedzą bardzo dużo, ale o pozostałych językach (poza polskim) już praktycznie nic. Dlatego też zaznaczam - żadnej bufonady nie uprawiam, bo na doktorat może się dostać naprawdę KAŻDY naprawdę zainteresowany językoznawstwem, a to z powodu tego, że takich studentów jest po prostu naprawdę mało.
A tak z ciekawości, Ty co studiujesz? Napisałem powyższe zakładając że coś innego niż filologię, ale jeśli jednak filologię, to pewnie doskonale zdajesz sobie sprawę z realiów.
A napisać/powiedzieć bzdurę zdarzyć się może każdemu - nie tylko magistrantom (jakim obecnie jestem), ale i doktorantom, doktorom i profesorom. Mówię, bo nieraz słyszałem i widziałem.
| bandziol20 napisał: |
Czy w związku z tym będziesz je co niemiara przedstawiał ? Czy chciałeś zwrócić uwagę, że to BARDZO skomplikowana sprawa ? |
Raczej to drugie. Chyba się z tym zgodzisz? Czy też może uważasz, że to kaszka z mleczkiem?
| bandziol20 napisał: |
Cóż jest profesjonalnego w języku profesjonalnym i in plus odróżnia go od języka dydaktycznego ? Czy nie jest to przypadkiem zastąpienie jednego żargonu drugim ? |
Być może jest. Chodzi mi o to, że dydaktycznie mówimy np. o czasach w stylu future simple i future perfect, bo uczniowie muszą wiedzieć jak się wyraża przyszłość, podczas gdy w gruncie rzeczy ta terminologia nie ma wiele wspólnego z rzeczywistą dystrybucją poszczególnych form, bo "will" to czasownik modalny, który jak każdy inny przybiera dwie formy czasowe - will i would. Terminy język "profesjonalny" i "dydaktyczny" to moje własne ukute ad hoc określenia, chociaż dość karkołomne. Mówiąc o języku profesjonalnym miałem na myśli terminologię, która po przeanalizowaniu właściwości składniowych poszczególnych leksemów pod tym właśnie kątem ponazywa konstrukcje i kategorie gramatyczne występujące w danym języku.
| bandziol20 napisał: | 2. Czy ten podział nie wynika z celów (jak to ująłeś) dydaktycznych ?
Innymi słowy : czy to nie jest formalizm ?
|
Na pewno nie dydaktycznych, wręcz przeciwnie - jest on efektem analizy rzeczywistego zachowania się poszczególnych konstrukcji składniowych, tj. dystrybucji leksemów. Na ogół też wyklucza się element semantyczny. Co rozumiesz przez formalizm?
| Cytat: | | 1. Co to jest nadrzędnik ? |
Ang. head, czyli podstawa każdej grupy składniowej. I w zdaniach jak "I will go", "will" (tutaj w czasie nieprzeszłym) jest nadrzędnikiem:
a) grupy czasownikowej
b) całego zdania
| bandziol20 napisał: | (...) ile to, co wg Ciebie wynika, że w poniższym zdaniu stosowany jest Present Perfect ?
I have been here once (twice, thrice) before. |
Pytasz, z czego wynika tu użycie present perfect? Czasami ciężko jest coś ubrać w słowa, ale zapewne fakt, że teraz jest on tu po raz kolejny, ze ten właśnie obecny pobyt wzbudził w nim takie wspomnienia, i w ten sposób wiąże się to z teraźniejszością... nie wiem czy takiej odpowiedzi oczekujesz, po prostu mówię jak mi się kojarzy.
| bandziol20 napisał: |
Dodatkowo na przykład nie rozumiem opozycji między : has been open - has been opened, czyli o formie, o której wspomniałeś.
|
Open jako przymiotnik, opened jako past participle. Nie wiem czy to może wpłynąć na obecność rezultatywu - jak ktoś coś otworzy, to jest to i open i opened Tutaj dochodzi kwestia rozróżnienia pomiędzy przymiotnikiem a imiesłowem biernym, której w polskim w wypadku tego wyrazu nie ma - "otwarty" może być postrzegany jako jedno i drugie. Co z rezultatywem w zdaniu angielskim w takim wypadku? Czy część mowy w ogóle ma znaczenie? Mi się wydaje że nie. Więc i rozróżnienia by nie było. Ale możesz mieć inne zdanie.
| Cytat: | To dość autorytarne stwierdzenie. Nie wiem, co na to powiedziałby Al Bundy, który ciągle się obnosił swoimi osiągnięciami w baseballu ze szkoły średniej, mimo że od dość dawna był tylko sprzedawcą butów.
|
I chwalił się w present perfect? Być może, ale ja to odebrałbym tak, że dalej w pełni identyfikuje się z tamtym okresem i że nie uważa go za coś należącego do przeszłości. Poza tym, nawet jeżeli był w drużynie szkolnej (tak było?), granie w baseball nie jest takie równoznaczne z samym chodzeniem do szkoły, i można je kontynuować później. Być może mówi: "I have won this and that..." ale na pewno nie w jednym zdaniu z "when I was at school". Nie wiem czy te dywagacje mają sens, przecież wiadomo że język to nie matma w której 2+2 zawsze =4, i że od każdej reguły się znajdzie wyjątek, często dochodzi też kwestia zróżnicowania dialektalnego, a nawet idiolektycznego w użyciu poszczególnych struktur. A w ogóle trzeba wspomnieć sam fakt, że Amerykanie nie przepadają za present perfect.
| bandziol20 napisał: | A co ze zdaniem :
I have broken my hand. ?
Czy tylko i wyłącznie czytać "po gimnazjalnemu", czyli - ręka jest TERAZ złamana ?
A co się stanie jeśli zrobimy z tego pytanie typu :
Have you (ever) broken your hand ? |
"I have broken my hand" BEZ KONTEKSTU (!) - owszem, jak dla mnie tylko że ręka jest teraz złamana. Czasami kontekst może to zmodyfikować. W google znalazłem fajny przykład:
| Cytat: | | i have broken my hand in a fight and no longer fight |
Tu present perfect wcale nie musi sugerować że ręka jest dalej złamana (chociaż może), ale po prostu przedstawia skutek wydarzenia z przeszłości.
A dodanie "ever" kompletnie zmienia postać rzeczy. To jest "past experience", jak to zauważył nolik, ale jeśli byśmy mówili np. o osobie która nie żyje, byłoby: Did he ever break his hand?
| bandziol20 napisał: |
Skoro sięgasz po takie działa z języków germańskich, to z pewnością wiesz również, po której stronie barykady genetycznie jest perfect ? |
Wiem, że PIE w ogóle nie miał czasów, a jedynie aspekty: praesens, aorist, perfectum (Źródło: Adam Weinsberg 1990 "Gramatyka Porównawcza Języków Indoeuropejskich", cz. 2, str. 49 - oczywiście to jedna z wielu koncepcji PIE). W języku protogermańskim natomiast doszło do reanalizy tego systemu i wcześniej drugoplanowa funkcja rozróżnienia temporalnego wyszła na pierwszy plan. Germański preterite wziął się więc z "mieszanki" starego perfectum i aorystu, i zaczął odnosić się po prostu do akcji w czasie przeszłym. Natomiast wiem też, że obecny złożony perfect z posiłkowym 'have/be' nie ma NIC wspólnego z PIE perfectem (czy się mylę, czy też próbowałeś dać mi do zrozumienia że jednak się z niego wywodzi?), a jest późniejszym rozwojem który miał miejsce niezależnie w kilku językach germańskich w okresie późnego średniowiecza (Źródło: Eduard Prokosch 2009 [1939] "A Comparative Germanic Grammar", str. 207).
Polecam synchroniczne ujęcie problemu, diachronia może tylko zaciemnić obraz. Tak czy siak, nawet gdyby obecny Pefect się wywodził z PIE Perfectum, zwracając uwagę na to jak jest tworzony i tak by się teraz postulowało że to coś innego niż czasy.
| Cytat: |
Oczywiście że jest inaczej rozpatrywana, skoro odnosi się do innego poziomu języka. Co w tym dziwnego? |
| Cytat: | ich habe das gemacht = zrobiłem to
ich machte das = robiłem to
no comments Crying or Very sad |
Czy chodzi Ci tu o to, że sam sobie zaprzeczam czyniąc takie porównanie, ponieważ kategorię leksykalną zrównuję z kategorią morfosyntaktyczną? Jest to tylko w celu ukazania luźnej zależności semantycznej, tzn. jakie znaczenia poszczególne konstrukcje mogą wyrażać w języku niemieckim. I to jest trochę inne podejście niż przedstawiłem powyżej, tzn. tutaj bardziej dydaktyczne. Wiem że pomiędzy tymi dwoma podejściami trochę się za bardzo waham, i to sprawia wrażenie nieścisłości...
| bandziol20 napisał: |
nie wynika to BYNAJMNIEJ ze znanego procesu zlewania się Imperfektu z Perfektem w niemieckim, tylko, że się drugi raz siebie zacytowywuję :
Cytat:
Wniosek ? Aspekt jest tu "kategorią (morfo)syntaktyczną", która może jest również inaczej rozpatrywana. Confused |
Zlewanie się może nie jest jakimś wyszukanym terminem językoznawczym, ale do tego się ten proces sprowadza, a mianowicie: zakres znaczeń wyrażanych poprzez konstrukcję zwaną jako czas Imperfekt w coraz większym stopniu zaczyna pokrywać się z zakresem znaczeń wyrażanych poprzez konstrukcję znaną powszechnie jako czas Perfekt. Innymi słowy, obie konstrukcje wyrażają czynności które się odbyły w przeszłości. I tyle.
| bandziol20 napisał: | | Bardzo bym rad poznał tę ogólną tendencję, a zwłaszcza jak wyglądają jej przejawy we współczesnym angielskim a jak w niemieckim. |
Mówiłem tylko o niemieckim, i chodziło mi o to co przedstawiłem akapit wyżej.
| bandziol20 napisał: | | Przyznam, że nie rozumiem. Mógłbym prosić o szerszy kontekst, o co chodzi zwłaszcza z Present Continous. BTW : Co to znaczy glossuje ? |
| bandziol20 napisał: |
A co wyrażałby angielski present continous ? |
Glossować = dodawać glossary, własne tłumaczenia/dodatkowe informacje, np. gdy masz artykuł po angielsku i nad każdym słówkiem którego nie znasz piszesz polskie tłumaczenie. Tutaj: autor podaje angielskie tłumaczenia do wszystkich niemieckich przykładów.
A mi chodzi tylko o to że "Er verstirbt" nigdy nie znaczy "on umiera teraz, w tym momencie", (tak jak to jest przedstawione w angielskim glossie "He is passing away") co w jakiś tam sposób można wywnioskować po analizie kilku przykładów tej frazy wynalezionych w google - chociaż "nigdy" to pojęcie (oczywiście) względne.
| bandziol20 napisał: |
To skądinąd ciekawy wątek, ale przecież i angielskie reach ma takie same ograniczenia. |
Owszem (dlatego przy glossie angielskim "*We reached the top of the mountain for four hours" też jest gwiazdka), ale to nie ma tu znaczenia. Jak już mówiłem, chodzi tylko o ukazanie, że spora część niemieckich czasowników z prefiksem zachowuje się jak słowiańskie czasowniki dokonane.
Tyle ode mnie,
Pozdrawiam
Post został pochwalony 1 raz
Ostatnio zmieniony przez Beowulf dnia Pią 16:46, 24 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Pią 17:00, 24 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Beowulf napisał: | | Ang. head, czyli podstawa każdej grupy składniowej. I w zdaniach jak "I will go", "will" (tutaj w czasie nieprzeszłym) jest nadrzędnikiem: |
O, naprawdę to się tak nazywa po polsku? Miło wiedzieć, bo już od jakiegoś czasu szukam pol. odpowiednika ang. head.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Beowulf
Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Pią 17:10, 24 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
A owszem a dla zaznajomienia się z polską terminologią językoznawczą polecam "Gramatykę Języka Polskiego" Henryka Wróbla (Kraków 2001, wyd. Od Nowa). Składnia jest tam opisana dość szczegółowo, a z terminami syntaktycznymi, jak właśnie head, nieraz jest po polsku problem.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Beowulf dnia Pią 17:20, 24 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 18:27, 24 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Heh... przypomniało mi się, że w jakiejś książce do angielskiego spotkałem "zasłówek", chyba chodziło o operator DO.
EDIT : przypomniałem sobie chodziło o wyraz zastępujący typu do, one.
- Have you got a pencil ?
- I've got a red one.
- Do you know him ?
- Yes, I do.
Aha : czy wspominałem już, że Polacy średnio łapią Perfect ?
| Cytat: |
To jest "past experience", jak to zauważył nolik |
nolik zauważył owszem słusznie, że jest to kategoria doświadczenia (odrębna kwestia, jak sobie to wytłumaczył, ale nie wnikam ).
Dla mnie nie zmienia to jednak postaci rzeczy : jest to Present Perfect.
Ever, yet zwykle występują z Present Perfect, ale nie jest to, jak sam pokazałeś (Did he ever...), ścisłą regułą.
Podobnie w opisanym przeze mnie niegdyś przykładzie :
| Cytat: |
Np. w jęz. ang. perfect w zdaniu :
John has sung.
oznacza :
a) John właśnie śpiewał. (jeśli wcześniej np. wiadomo było, że się przygotowywał do występu)
b) John miał okazję śpiewać (tzn. był taki epizod w jego życiu, że śpiewał) |
Z podpunktem a) nie sądzę, abyś się nie zgodził ( boż to w końcu ten Twój ukochany, jedyny "najprawdziwszy" Perfect ze stykiem w teraźniejszość)
Jeśli chodzi o podpunkt b) to mamy do czynienia właśnie z doświadczeniem.
Chłopaki zakładają kapelę rockową, ktoś tam gra na gitarze, ktoś na perkusji, a kto będzie śpiewał ? John, bo.. John has sung. - Już śpiewał kiedyś, dawno, dawno temu, ale najważniejsze, że (chyba) umie.
| Cytat: |
Pytasz, z czego wynika tu użycie present perfect? Czasami ciężko jest coś ubrać w słowa, ale zapewne fakt, że teraz jest on tu po raz kolejny, ze ten właśnie obecny pobyt wzbudził w nim takie wspomnienia, i w ten sposób wiąże się to z teraźniejszością... nie wiem czy takiej odpowiedzi oczekujesz, po prostu mówię jak mi się kojarzy. |
Tak - masz rację - w Present Perfect chodzi o wspomnienia, ale nie tylko...
| Cytat: |
A w ogóle trzeba wspomnieć sam fakt, że Amerykanie nie przepadają za present perfect. |
Słuszna uwaga. I co z tego wynika ?
| Cytat: |
"I have broken my hand" BEZ KONTEKSTU (!) - owszem, jak dla mnie tylko że ręka jest teraz złamana. Czasami kontekst może to zmodyfikować. W google znalazłem fajny przykład:
| Cytat: | | i have broken my hand in a fight and no longer fight |
Tu present perfect wcale nie musi sugerować że ręka jest dalej złamana (chociaż może), ale po prostu przedstawia skutek wydarzenia z przeszłości. |
O proszę, to już mamy kolejny przypadek pt. "skutek wydarzenia z przeszłości". Oczywiście mógł w tym zdaniu wystąpić Past Simple.
| Cytat: |
ale jeśli byśmy mówili np. o osobie która nie żyje, byłoby: Did he ever break his hand? |
Raczej tak, ale... niekoniecznie. Już kiedyś w tej dyskusji wątek pozagrobowy zdążył się przewinąć :
| Cytat: |
Tak samo mógłbyś postulować użycie present perfect w zdaniu o Dickensie. |
Cóż... wprawdzie nie param się okultyzmem, ale dla niedowiarków mogę urządzić seans spirytystyczny... ta-ta-ta...Głucho wszędzie, ciemno wszędzie, co to będzie...
Duchu czarlsu-dikensu ! Bywaj tu mi a chyżo... :
Zza grobu przyzwałeś Dickensa, oto i zjawia się on we własnej osobie :
Dickens has written a vast story centered on the Jarndyce inheritance, and masterly manages the switches between third person omniscient narrator and first person limited narrator.
Dickens has written an excellent novel describing the troubles of growing up and the benefits of having a rough childhood.
Mr. Charles Dickens has enjoyed European, world-wide fame for thirty years.
Jak widać nawet po wielu, wielu latach powieści Dickensa zachowały swój niepowtarzalny urok
Polecam też tytuł rozprawki :
Comparison of the way in which Glyn Jones has written about the character of Jordan with the way Charles Dickens has written about the character Magwich in the early chapters of 'Great Expectations'.
Ze szczególnym podkreśleniem słowa comparison.
| Cytat: |
Czy chodzi Ci tu o to, że sam sobie zaprzeczam czyniąc takie porównanie, ponieważ kategorię leksykalną zrównuję z kategorią morfosyntaktyczną? Jest to tylko w celu ukazania luźnej zależności semantycznej, tzn. jakie znaczenia poszczególne konstrukcje mogą wyrażać w języku niemieckim. |
A jakie znaczenia poszczególne konstrukcje mogą wyrażać w języku angielskim ?
I have done this.
I did it.
| Cytat: |
zakres znaczeń wyrażanych poprzez konstrukcję zwaną jako czas Imperfekt w coraz większym stopniu zaczyna pokrywać się z zakresem znaczeń wyrażanych poprzez konstrukcję znaną powszechnie jako czas Perfekt. Innymi słowy, obie konstrukcje wyrażają czynności które się odbyły w przeszłości. I tyle. |
A czy z kolei w angielskim przypadkiem : "obie konstrukcje nie wyrażają czynności, które odbyły się w przeszłości" ?
Pozdrawiam
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pią 20:00, 24 Lip 2009, w całości zmieniany 9 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Beowulf
Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Pią 21:19, 24 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | Z podpunktem a) nie sądzę, abyś się nie zgodził ( boż to w końcu ten Twój ukochany, jedyny "najprawdziwszy" Perfect ze stykiem w teraźniejszość)
Jeśli chodzi o podpunkt b) to mamy do czynienia właśnie z doświadczeniem.
Chłopaki zakładają kapelę rockową, ktoś tam gra na gitarze, ktoś na perkusji, a kto będzie śpiewał ? John, bo.. John has sung. - Już śpiewał kiedyś, dawno, dawno temu, ale najważniejsze, że (chyba) umie. |
Zgadzam się z oboma podpunktami, jak najbardziej. Czy podpunkt b) mam odnieść do zdania "I have broken my hand"? Napisałem chyba wyraźnie, że dodanie kontekstu może zmodyfikować znaczenie? Uważam, że 99,9% native speakerów słysząc zdanie "I have broken my hand" w izolacji (!!!) pomyślałoby że ręka jest złamana teraz. A to co powyżej zarysowałeś, tzn. historyjka kapelki rockowej, to cóż innego niż kontekst? W takim wypadku taka a nie inna interpretacja zdania "John has sung" sama się narzuca. Podobnie jak i "...and no longer fight" zmienia nasze postrzeganie przytoczonego zdania o złamanej ręce.
| bandziol20 napisał: | | Słuszna uwaga. Wink I co z tego wynika ? |
Nie wiem, zapewne niewiele relewantnego dla tej dyskusji, ale według mnie oznacza to że AmE ma odrębny system aspektualny. Kto wie czy się nie rozszerzy na inne warianty języka angielskiego?
Jeżeli wklejasz przykłady z google, to może byś tak zadbał o szerszy kontekst, albo sprawdził źródło?
| bandziol20 napisał: |
Mr. Dickens has written so much and so well that the severest ordeal any thing new that he writes has to undergo is the comparison with what he has written before. |
Na górze strony, z której ten cytat pochodzi, jest informacja:
| Cytat: |
[Philip V. Allingham, Contributing Editor of the Victorian Web, scanned, edited, and converted to html the following biographical sketch of Dickens, which appeared on p. 740 of Harper's Weekly for 24 November 1860.] |
Dalej:
| Cytat: |
Mr. Charles Dickens has enjoyed European, world-wide fame for thirty years. |
To z kolei pochodzi z książki Phillipa Collinsa "Charles Dickens" (jest na Google Books - s. 487), a konkretnie z przedrukowanego w niej eseju George'a Augustusa Sali, który po raz pierwszy został opublikowany w lutym 1868 r.
Oba więc zdania zostały napisane za życia Dickensa.
A co do:
| bandziol20 napisał: | Dickens has written a vast story centered on the Jarndyce inheritance, and masterly manages the switches between third person omniscient narrator and first person limited narrator.
Dickens has written an excellent novel describing the troubles of growing up and the benefits of having a rough childhood. |
Tutaj sprawa wygląda trochę inaczej: oto szersze konteksty:
This is the second book by Dickens I have read so far, but it will not be the last. "Bleek House" is long, tightly plotted, wonderfully descriptive, and full of memorable characters. Dickens has written a vast story centered on the Jarndyce inheritance, and masterly manages the switches between third person omniscient narrator and first person limited narrator. His main character Esther never quite convinces me of her all-around goodness, but the novel is so well-written that I just took Esther as she was described and ran along with the story.
Charles Dickens in his novel David Copperfield describes the journey into manhood by telling a story similar to his own life through the life of David Copperfield. There isn't one underlining theme in this novel there are many. The journey is one that along with David's is longing for what is lost in the past and the humiliation he feels from being an orphan. Dickens has written an excellent novel describing the troubles of growing up and the benefits of having a rough childhood. Through the rough experiences that he had, Dickens was able to look back on his early life and write world-famous stories about them. Calvin Brown feel that these experiences also helped shape the man the Dickens became, as do all experiences in life for everyone (Brown 144)
Jak widać powyżej, nie mamy tu do czynienia ze zdaniami które wyrażają to samo co ja chciałem wykazać przeciwstawiając "Dan Brown has written..." i "Charles Dickens wrote...", tzn. nie są tu przedstawione osiągnięcia człowieka który może je jeszcze zmienić/nie może ich już zmienić. Zauważ, że oba te zdania mówią o JEDNEJ powieści, i to o takiej, o jakiej jest cały tekst. Założyć trzeba, że autorzy tych esejów są świeżo po lekturze owych powieści, ciągle je rozpatrują, dumają itp. I w tym kontekście powieści te, jak i Dickens, stają się częścią ich teraźniejszości. I zdanie te dotyczą bardziej wrażenia autorów esejów, niż samego Dickensa. To samo bym powiedział o "Comparison..."
Żadne inne wytłumaczenie mi do głowy nie przychodzi. Muszę przyznać, że sam bym w tych zdaniach Present Perfect nigdy nie użył, a jego użycie jest tu w jakimś sensie bardziej metaforyczne, niż kanoniczne. Natomiast z chęcią posłuchałbym Twojego wytłumaczenia tego zjawiska? Bo z Twojej uwagi, że Polacy średnio łapią Perfekt, wynika jakobyś Ty łapał go lepiej niż ktokolwiek inny, tak więc wyjaśnienie takich przykładów to zapewne dla Ciebie bułka z masłem.
BTW, można by jeszcze zaryzykować hipotezę, że autorami tych esejów wcale nie muszą być native speakerzy.. Dickens jest zapewne omawiany na anglistykach na całym globie, i na całym globie studenci anglistyki piszą o nim eseje (sam nie pisałem, żeby nie było). Chociaż wiadomo że to tylko spekulacje z mojej strony i żadnych dowodów nie mam.
| bandziol20 napisał: |
A jakie znaczenia poszczególne konstrukcje mogą wyrażać w języku angielskim ?
I have done this.
I did it. |
Chodzi Ci o polskie tłumaczenie analogiczne do tego jakie dokonałem dla konstrukcji niemieckich? Tu sprawa jest zbyt złożona, abym mógł dokonać tak jednoznacznego przełożenia na polski. Po niemiecku też jest złożona, ale tam od biedy można było postawić równania które postawiłem. BTW, w pytaniu jakie powyżej postawiłeś, powinieneś był jeszcze dodać "I was doing it".
| bandziol20 napisał: |
A czy z kolei w angielskim przypadkiem : "obie konstrukcje nie wyrażają czynności, które odbyły się w przeszłości" ?
|
Być może, ale wiesz dobrze, że w angielskim wpływ na dobór konstrukcji ma masa innych czynników (o które się powyżej spieramy), a w niemieckim stają się one powoli niczym więcej jak zwykłym temporalnym odniesieniem do przeszłości.
Pozdrawiam
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
