 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Sob 7:39, 25 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Dzięki za ostatni post. Chętnie na niego odpowiem.
| Beowulf napisał: |
A to co powyżej zarysowałeś, tzn. historyjka kapelki rockowej, to cóż innego niż kontekst? |
To chyba Nietzsche mawiał : Nie ma faktów, są tylko interpretacje.
( A może się mylę ?  )
| Cytat: | | zmienia nasze postrzeganie przytoczonego zdania |
And that is all kaman... 
| Cytat: | | Nie wiem, zapewne niewiele relewantnego dla tej dyskusji, ale według mnie oznacza to że AmE ma odrębny system aspektualny. Kto wie czy się nie rozszerzy na inne warianty języka angielskiego? |
Tego (czy się rozszerzy) nie wie nikt, ale dla mnie dość banalny wniosek jaki tu się nasuwa, to taki, że być może Amerykanie nie rozróżniają tak dobrze obu czasów : Present Perfect i Past Simple (może za przyczyną emigracji z Niemiec ? Heh )
| Cytat: |
Jeżeli wklejasz przykłady z google, to może byś tak zadbał o szerszy kontekst, albo sprawdził źródło? |
My fault. 
Cóż zatem... cytatów z "za życia" autora, w ogóle tu nie będę rozpatrywał.
| Cytat: |
Jak widać powyżej, nie mamy tu do czynienia ze zdaniami które wyrażają to samo co ja chciałem wykazać przeciwstawiając "Dan Brown has written..." i "Charles Dickens wrote...", tzn. nie są tu przedstawione osiągnięcia człowieka który może je jeszcze zmienić/nie może ich już zmienić. |
Otóż głęboko się nie zgadzam z takim stawianiem sprawy, które kładzie taki quasi-szlaban wobec mówienia o osobach zmarłych w czasie Present Perfect. Brzmi to trochę tak jakbyś dezawuował ich dorobek.  To prawda : Więcej osiągnąć nie osiągną, ale... MY (żyjący-mówiący) możemy docenić ich wysiłek poprzez użycie Present Perfect.
W ten sposób składamy im hołd, podkreślamy, że to dla nas-współczesnych WAŻNE.
BTW słusznie dalej piszesz :
| Cytat: |
Założyć trzeba, że autorzy tych esejów są świeżo po lekturze owych powieści, ciągle je rozpatrują, dumają itp. I w tym kontekście powieści te, jak i Dickens, stają się częścią ich teraźniejszości. |
A to :
| Cytat: | | To samo bym powiedział o "Comparison..." |
Co byś powiedział ? Czy przypadkiem nie to, że człowiek, który porównywał utwory 2 ludzi z różnych epok robił to z własnej współczesnej mu perspektywy ? Jeżeli tak, to się zgadzam...
| Cytat: |
a jego użycie jest tu w jakimś sensie bardziej metaforyczne, niż kanoniczne. |
To miód na moje uszy : zgadza się
( BTW : łyżką dziegciu dla mnie w tej beczce miodu jest NIESTETY to właśnie, co uważasz za ów sens "kanoniczny" 
Ponadto to, co ty uważasz za niepotrzebne i ambarasujące jedynie przybudówki do owej postaci "kanonicznej" (z którymi na dobrą sprawę nie wiadomo, co począć ), ja uważam za równie smaczne owoce z jednego i tego samego drzewa)
| Cytat: |
Żadne inne wytłumaczenie mi do głowy nie przychodzi. |
Heh...nomen omen bardzo dobrze pasujące akurat przy Present Perfect wyrażenie : "do głowy nie przychodzi"
| Cytat: |
Natomiast z chęcią posłuchałbym Twojego wytłumaczenia tego zjawiska? Bo z Twojej uwagi, że Polacy średnio łapią Perfekt, wynika jakobyś Ty łapał go lepiej niż ktokolwiek inny, tak więc wyjaśnienie takich przykładów to zapewne dla Ciebie bułka z masłem. |
Oj bo się zawstydzę...
Moje wytłumaczenie nie jest właściwie żadnym odkryciem, jest kanoniczne jak tylko się da :
Present PERFECT jest IMO :
Po pierwsze : czasem przeszłym; oznacza to, że dotyczyć może KAŻDEGO zdarzenia z przeszłości historycznej, obojętnie jak odległej (od zarania świata), obojętnie jak bliskiej (jedno okamgnienie temu)
Po drugie : wyraża związek między tym zdarzeniem a chwilą obecną (obecną w czasie wypowiedzi).
Sedno tkwi w tym jaki jest to związek : jest to związek ROZUMOWY, oparty na całościowej percepcji UMYSŁU mówcy, natomiast nie jest to związek FIZYCZNY, względnie oparty li tylko na biernej obserwacji zjawisk przyrodniczych przez człowieka (Wtedy to być może rzeczywiście : ten kto umarł, już by nie mógł liczyć na Present Perfect; inna rzecz, że tak właśnie często się dzieje w języku : tzn. różnicę między tymi czasami sprowadza do przypadków użyć w tych "konkretnych, fizycznych" wymiarach; wszystko jest OK, póki wiemy, że jest to swego rodzaju uproszczenie).
Innymi słowy : Jeżeli człowiek postanowi, że jakieś wydarzenie z przeszłości jest dla niego ważne, to ma pełne prawo powiedzieć o tym w czasie Present Perfect. Ważny nie jest omawiany PRZEDMIOT (dead or alive), ale nastawienie MÓWCY (ściślej : jego osobisty, "żywotny" stosunek do przeszłości).
Jeśli ktoś pisze :
Charles Dickens has written several beautiful novels. dosł. Charles Dickens napisał wiele pięknych powieści
to wyraża swoją opinię, a mianowicie, że dane zdarzenie z przeszłości jest ważne (przynajmniej) dla niego.
Np. może komunikować w ten sposób :
a) "Dzięki niemu JA i inni ludzie mogą te powieści czytać" (dość prozaicznie brzmi ta konkluzja, ale co tam)
b) "Uważam, że powieści Dickensa zmieniły moje życie"
c) "Uważam, że powieści Dickensa zmieniły świat"
d) "Uważam to zdarzenie za doniosły moment w historii literatury."
Dostrzeżony bezpośredni związek fizyczny w przyrodzie, dalej osobiste doznanie, dalej wspomnienie, dalej każda interpretacja zdarzenia, które wpłynęło (jakoś) na nasze losy - to zaledwie naskórek, to są dalekie pochodne, przebłyski "żywego", zaangażowanego stosunku ludzkiej pamięci do tego, co wciąż mija i staje się PRZESZŁOŚCIĄ.
| Cytat: |
Tu sprawa jest zbyt złożona, abym mógł dokonać tak jednoznacznego przełożenia na polski. |
Ooo... a to czemu ?
| Cytat: |
Po niemiecku też jest złożona, ale tam od biedy można było postawić równania które postawiłem. |
A dlaczego w niemieckim "od biedy" można ?
| Cytat: |
BTW, w pytaniu jakie powyżej postawiłeś, powinieneś był jeszcze dodać "I was doing it". |
A to bardzo słuszna uwaga.
| Cytat: |
| bandziol20 napisał: |
A czy z kolei w angielskim przypadkiem : "obie konstrukcje nie wyrażają czynności, które odbyły się w przeszłości" ?
|
Być może, ale wiesz dobrze, że w angielskim wpływ na dobór konstrukcji ma masa innych czynników (o które się powyżej spieramy), a w niemieckim stają się one powoli niczym więcej jak zwykłym temporalnym odniesieniem do przeszłości. |
To nie jest argument 
No właśnie - dla mnie kluczowa jest ta masa czynników, a poniekąd także stosunek form niemieckich do form w języku angielskim. Przypomnę, że to Ty pierwszy poruszyłeś tę istotną (również z mojego punktu widzenia) kwestię o "utracie aspektualnych konotacji" w języku niemieckim.
Tylko nie wiem, czemu uparłeś się akurat na opozycję aspektową typu słowiańskiego, czyli "dokonany - niedokonany" i brniesz w to dalej (może wynika to ze źle pojętych celów dydaktycznych ("taki handicap dla Polaka"), a może to natura korepetytora się odezwała i ciągnie na manowce ? )
Otóż w niemieckim można powiedzieć, że przecież jest też masa czynników. Kilka z "erstiegen", "verstirb" już poruszyłeś.
Pozdrawiam 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 8:56, 25 Lip 2009, w całości zmieniany 14 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Beowulf
Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Sob 14:25, 25 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | Tego (czy się rozszerzy) nie wie nikt, ale dla mnie dość banalny wniosek jaki tu się nasuwa, to taki, że być może Amerykanie nie rozróżniają tak dobrze obu czasów : Present Perfect i Past Simple (może za przyczyną emigracji z Niemiec ? Heh Very Happy)
|
Cóż, niezbadane są losy rozwoju języka... a jeśli już bym się doszukiwał obcych wpływów na rozwój AmE, to najprędzej w hiszpańskim w wydaniu meksykańskim (chociaż nie mam pojęcia jak tam przedstawia się sprawa czasów/aspektów itp.).
| bandziol20 napisał: | ( BTW : łyżką dziegciu dla mnie w tej beczce miodu jest NIESTETY to właśnie, co uważasz za ów sens "kanoniczny" Crying or Very sad
Ponadto to, co ty uważasz za niepotrzebne i ambarasujące jedynie przybudówki do owej postaci "kanonicznej" (z którymi na dobrą sprawę nie wiadomo, co począć ), ja uważam za równie smaczne owoce z jednego i tego samego drzewa) |
Dobrze, jakby nie patrzeć wszystkie konteksty są równe, dlaczego niby mielibyśmy uważać niektóre za równiejsze? Z tego punktu widzenia masz tu rację. Wziąłbym jednak pod uwagę następujące czynniki:
-weź 1000 statystycznych zdań w present perfect. Ile z nich można by uznać za analogiczne do powyższych? Częstotliwość użycia chyba jednak mimo wszystko ma jakieś znaczenie
-sądzę, że nie każdy native speaker użyłby Present Perfect w takim zdaniu, i nie mam tu na myśli tylko użytkowników AmE
-pamiętam że czytałem na jakimś anglojęzycznym forum conlangerskim wypowiedź native speakera który stwierdził bezpośrednio "you cannot say 'he has done...' about sb who is dead", czy coś w tym stylu - niestety teraz nie mogę tego znaleźć  dowodzi to jednak że przedstawione przez Ciebie przykłady mają w jakimś tam sensie status sekundarny, a przynajmniej nie są do końca obecne w świadomości native speakerów, mimo że ci z nich niekiedy oczywiście korzystają. Chociaż to akurat słaby argument, bo oczywiste jest że native speakerzy nie muszą wiedzieć wszystkiego o języku ojczystym pod względem teoretycznym, wielu Polaków też jest zaskoczonych jak im się mówi że w polskim np. nie ma dźwięcznych obstruentów w wygłosie (i wmawiają mi że oni mówią [bug, sad, krab] itp.)
| bandziol20 napisał: | Po pierwsze : czasem przeszłym; (...)
Po drugie : wyraża związek między tym zdarzeniem a chwilą obecną (obecną w czasie wypowiedzi). |
Tylko i wyłącznie przeszłym? Nawet w zdaniach jak: "I have worked here for three years"? Może to tylko moja interpretacja, ale sądzę że w takim zdaniu nacisk jest na chwilę obecną i to że mówiący pracę dalej kontynuuje. Wolałbym napisać przeszło-teraźniejszym, jeżeli już. Oczywiście mówimy tu o kryteriach semantycznych i odniesieniu do rzeczywistości pozajęzykowej - strukturalnie jest to czas teraźniejszy (nawet w nazwie ma "present"), nadrzędnik jest w czasie nieprzeszłym (has/have), i np. nie ma po nim następstwa czasów, charakterystycznego dla czasu strukturalnie przeszłego.
| bandziol20 napisał: | | Dostrzeżony bezpośredni związek fizyczny w przyrodzie, dalej osobiste doznanie, dalej wspomnienie, dalej każda interpretacja zdarzenia, które wpłynęło (jakoś) na nasze losy - to zaledwie naskórek, to są dalekie pochodne, przebłyski "żywego", zaangażowanego stosunku ludzkiej pamięci do tego, co wciąż mija i staje się PRZESZŁOŚCIĄ. Very Happy |
Cóż za poezja.. chciałbym umieć tak pięknie posługiwać się polszczyzną Merytorycznie się zgadzam. Muszę przyznać, że nigdy nie myślałem o tym w kategoriach rozróżnienia między związkiem fizycznym a rozumowym, chociaż nie wykluczam że kiedyś się z tym spotkałem.
| bandziol20 napisał: |
Tu sprawa jest zbyt złożona, abym mógł dokonać tak jednoznacznego przełożenia na polski.
Ooo... a to czemu ? |
| bandziol20 napisał: | Po niemiecku też jest złożona, ale tam od biedy można było postawić równania które postawiłem.
A dlaczego w niemieckim "od biedy" można ? |
Zgadzam się że rozpatrywanie cech charakterystycznych dla jednego języka kategoriami drugiego to czyste zuooo, ale zrobiłem to tylko w celu zilustrowania pewnego zjawiska w sposób bardzo prosty, bo gdy napisałem że obie konstrukcje "tracą aspektualne konotacje" to zacząłeś się buntować. Jestem w pełni świadomy że na dłuższą metę takie równanie można o kant d... potłuc! I nigdy nie uważałem inaczej. A "od biedy" można wysnuć pewne paralele, bo mimo wszystko znaczną większość niemieckich zdań w Perfekt/Imperfekt można oddać polskim czasem przeszłym (nie mam tu na myśli oczywiście marginalnego użycia Perfektu z odniesieniem do przyszłości), podczas gdy z angielskim Present Perfect różnie to bywa - czasami czas przeszły, czasami teraźniejszy, jak np. powyżej zacytowane zdanie "I have worked here for three years", albo "I have lived in France since 1999", stan który rozpoczął się w przeszłości i trwa do teraz. W takich zdaniach język niemiecki by użył Praesens, polski - zwykłego czasu teraźniejszego. I pod tymi względami niemiecki jest TROCHĘ bardziej kompatybilny z polskim, co pozwala na trochę większą swobodę przy porównaniach. Angielski już takiej swobody nie daje, ponadto tam występuje odrębna struktura dla aspektu progresywnego, która jeszcze takie tłumaczenie utrudnia. Podkreślam po raz kolejny, i definitywny - to było TYLKO chwilowe uproszczenie, którego NIGDY bym nie użył, gdybym pisał np. pracę zaliczeniową z językoznawstwa na uczelni, a nie tylko post na forum, i jako takie może być chyba częściowo zaakceptowane?
| bandziol20 napisał: |
No właśnie - dla mnie kluczowa jest ta masa czynników (...) |
| bandziol20 napisał: |
Otóż w niemieckim można powiedzieć, że przecież jest też masa czynników. Kilka z "erstiegen", "verstirb" już poruszyłeś. |
Tu z kolei zacytuję sam siebie:
| Cytat: | | że w angielskim wpływ na dobór konstrukcji ma masa innych czynników |
Dobór konstrukcji, tzn. konstrukcji znanej jako Present Perfect, bądź też konstrukcji znanej jako Past Simple. To, co je odróżnia, czyli tą "masę czynników" naprawdę pięknie opisałeś w swoim ostatnim poście.
Natomiast w niemieckim, a przynajmniej w jego nowoczesnej odmianie, czynników które rozróżniają użycie konstrukcji zwanej Perfektem od tej zwanej Imperfektem chyba się już wielu nie doszukasz? Różnica staje się powoli czysto stylistyczna i to miałem na myśli.
Zgadzam się natomiast, że semantycznie (jako że język musi pozostać dystynktywny i być w stanie wyrażać różne odcienie znaczeniowe) za aspekt odpowiedzialne są obecnie inne rzeczy, tzn. okoliczniki, przydawki, a także, na przykładzie zdań z ersteigen i versterben także można sugerować aspektualne konotacje niektórych jednostek leksykalnych.
BTW, przeglądając cały wątek od początku dochodzę do wniosku, że w gruncie rzeczy w wielu szczegółach się zgadzamy, tylko że zupełnie inaczej formułujemy swoje myśli, i stąd rozbieżności. W językoznawstwie cholernie ważna jest precyzja wypowiedzi, a tego mi niejednokrotnie brakuje - ale uczę się tego sukcesywnie i cieszę się że to forum mi w tym pomaga
| Cytat: | | Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 10:56, 25 Lip 2009, w całości zmieniany 14 razy (!) |
Nie chcę się czepiać, ale czy to nie jakiś dowód że sam masz spore wątpliwości co do tego co piszesz?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 11:01, 26 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Witam,
dzięki za post. Postaram się jakoś do tego odnieść.
| Cytat: |
Wziąłbym jednak pod uwagę następujące czynniki:
-weź 1000 statystycznych zdań w present perfect. Ile z nich można by uznać za analogiczne do powyższych? Częstotliwość użycia chyba jednak mimo wszystko ma jakieś znaczenie |
| Cytat: |
-pamiętam że czytałem na jakimś anglojęzycznym forum conlangerskim wypowiedź native speakera który stwierdził bezpośrednio "you cannot say 'he has done...' about sb who is dead", czy coś w tym stylu - niestety teraz nie mogę tego znaleźć dowodzi to jednak że przedstawione przez Ciebie przykłady mają w jakimś tam sensie status sekundarny, a przynajmniej nie są do końca obecne w świadomości native speakerów, mimo że ci z nich niekiedy oczywiście korzystają. |
Tak - częstotliwość ma znaczenie w języku : mz utrwala w świadomości speakerów, ten "fizykalny" aspekt perfectu jako wyłączny. Chyba też mogę się zgodzić, że w związku z tym pozostałe użycia są rzadsze, przez co mogą wydawać się sekundarne, poślednie, gorsze, ba - nieprawidłowe.
Jest to (znów mz) spowodowane tym, że :
a) z reguły to, co bliższe w czasie pozostaje żywsze w pamięci
b) z reguły to, co bliższe w czasie może mieć większy wpływ na obecną chwilę
Innymi słowy : "Mam pamięć dobrą, ale krótką".
Zastanawiam się też, czy cezurą nie jest tu też wewnętrzna pamięć własna człowieka, która zazwyczaj jest krótsza nawet od czasu życia, np. mówi się :
I was born in England. - zwykle nie pamięta się swojego momentu narodzenia (ciekawe, że Niemcy mają tu : Ich bin geboren...)
chociaż :
I have born again for a new life through Christ. - no tego przełomowego momentu raczej nie sposób zapomnieć
Spotkałem się z opinią, że dla Brytyjczyków "żywe" jest ostatnie kilka wieków, podczas gdy dla Amerykanów w "martwym polu" pamięci znajduje się już poranek bieżącego dnia.
Have you had breakfast ? - spytają Brytyjczycy.
Did you have breakfast ? - powiedzą Amerykanie (np. gdy zobaczą w pracy, że coś słabo wyglądam).
Tak w ogóle przyszedł mi do głowy przykład, w którym np. mówi się o osobie zmarłej, ale pozostaje ona w "żywej" pamięci mówiącego :
My grandma has planted these roses.
1. Już ich bidula więcej nie posadzi - Panie, świeć nad jej duszą !
2. Wyrosły tak wspaniale, bo moja śp. babka miała - jak to się mówi - rękę do kwiatów.
Ciekawe, jak odnosiłoby się to do pra-pra-pradziadka, który zasadził drzewa wokół domu ?
| Cytat: |
wielu Polaków też jest zaskoczonych jak im się mówi że w polskim np. nie ma dźwięcznych obstruentów w wygłosie (i wmawiają mi że oni mówią [bug, sad, krab] itp.) |
Może są z Krakowa ? pittmirg coś chyba o tym kiedyś pisał.
| Cytat: |
Tylko i wyłącznie przeszłym? Nawet w zdaniach jak: "I have worked here for three years"? Może to tylko moja interpretacja, ale sądzę że w takim zdaniu nacisk jest na chwilę obecną i to że mówiący pracę dalej kontynuuje. Wolałbym napisać przeszło-teraźniejszym, jeżeli już. |
Oczywiście możesz to tak nazwać, ale ja z pewnych względów bym nie wolał, bo to załatwia nazwę, ale nie rozwiązuje problemu. Wtedy wyraźny podział, jaki dałeś : czasy przeszłe vs. nieprzeszłe, stawiałby perfect na rozdrożu i zaciemniał obraz. Ja sądzę, że pomimo frapującego przypadku, który podałeś i nad którym sam się wciąż zastanawiam, present perfect należy raczej do czasów przeszłych.
| Cytat: |
Oczywiście mówimy tu o kryteriach semantycznych i odniesieniu do rzeczywistości pozajęzykowej - strukturalnie jest to czas teraźniejszy (nawet w nazwie ma "present"), nadrzędnik jest w czasie nieprzeszłym (has/have), i np. nie ma po nim następstwa czasów, charakterystycznego dla czasu strukturalnie przeszłego. |
Nom : takie zewnętrzne atrybuty nosi też niemiecki Perfekt (może bez szyldu "present"), zakwalifikowany przez Ciebie do czasu przeszłego, więc zgadzam się, że nie jest to rozstrzygające.
| Cytat: |
Muszę przyznać, że nigdy nie myślałem o tym w kategoriach rozróżnienia między związkiem fizycznym a rozumowym, chociaż nie wykluczam że kiedyś się z tym spotkałem. |
Żeby było jasne : ja postuluję w języku obecność wyłącznie związku rozumowego. Co z drugiej strony nie oznacza, że w przyrodzie nie występują zależności fizyczne rozciągnięte w czasie, które opisywane w języku angielskim nie są właśnie perfectem.
(BTW : nie znaleziono jak na razie tej bezpośredniej nitki między okiem a strunami głosowymi; badania wciąż trwają... )
| Cytat: | | obie konstrukcje "tracą aspektualne konotacje" to zacząłeś się buntować. |
Heh...buntować ? Po prostu ciekawi mnie, co masz na myśli, używając takiej kosmicznej terminologii ?
| Cytat: |
mimo wszystko znaczną większość niemieckich zdań w Perfekt/Imperfekt można oddać polskim czasem przeszłym |
Niech zgadnę : dokonany dla Perfektu, niedokonany dla Imperfektu ?
| Cytat: |
nie mam tu na myśli oczywiście marginalnego użycia Perfektu z odniesieniem do przyszłości |
Wow, to swoją drogą ciekawy przypadek
| Cytat: |
"I have worked here for three years", albo "I have lived in France since 1999", stan który rozpoczął się w przeszłości i trwa do teraz. |
Ciekawe spostrzeżenie. No właśnie się nad tym zastanawiam.
Tak "dla hecy" spytam : czy coś się zmieni jak napiszę :
| Cytat: |
I have worked there for three years. |
?
Czyli : czy punkt widzenia zależy od punktu siedzenia ?
(Wniosek Komisji Śledczej o : ponowne, niezwłoczne przesłuchanie amerykańskiego weterana jeszcze w czasie jego pobytu w Japonii. Powód : podejrzenie mataczenia w zeznaniach )
| Cytat: | | I pod tymi względami niemiecki jest TROCHĘ bardziej kompatybilny z polskim, co pozwala na trochę większą swobodę przy porównaniach. |
Mimo wszystko, nie przyrównywałbym niemieckiego do polskiego na tak kruchej podstawie, jaką daje doraźna (a w gruncie rzeczy - przypadkowa) opozycja do angielskiego. Raczej po prostu bym napisał : Angielski jest TROCHĘ różny od niemieckiego, a od polskiego jeszcze TROCHĘ bardziej.
| Cytat: |
Natomiast w niemieckim, a przynajmniej w jego nowoczesnej odmianie, czynników które rozróżniają użycie konstrukcji zwanej Perfektem od tej zwanej Imperfektem chyba się już wielu nie doszukasz? Różnica staje się powoli czysto stylistyczna i to miałem na myśli. |
To jest zupełnie inna kwestia, co się porobiło w niemieckim (Ciekawe : od ilu lat ?). Jednak ani w obecnym, ani w poprzednim okresie (czyli z rozróżnialnym użyciem Perfektu i Imperfektu) uważam za całkiem od czapy stawianie jakichś tam znaków równości np. między dawnym niem. Perfektem a polskim czasem przeszłym dokonanym, czy też między dawnym niem. Imperfektem i polskim niedokonanym (a jest to bodaj najczęstszy błąd Polaków w trakcie nauki niemieckiego)
Por. :
a) niem. Perfekt - pol. czas przeszły niedokonany
Wir haben die ganze Nacht gearbeitet. Pracowaliśmy całą noc.
I habe zwei Stunden das Gedicht gelernt. Uczyłem się wiersza dwie godziny.
Hast du mich gesehen ? Czy widziałeś mnie ?
Sie hat mir immer gesagt, daß ich unrecht habe. Stale mi mówiła, że nie mam racji.
Meine Mutter hat oft davon gesprochen. Moja matka często o tym mówiła.
b) niem. Imperfekt - pol. czas przeszły dokonany
Um elf Uhr kehrte er nach Hause zurück. Wrócił do domu o jedenastej.
Sie aßen zu Mittag und gingen zum Bahnhof. Zjedli obiad i poszli na dworzec.(ach to ß... ostre jak kosa )
Er kaufte die Fahrkarte erster Klasse. Kupił bilet pierwszej klasy.
itd., itd.
| Cytat: |
| Cytat: | | Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 10:56, 25 Lip 2009, w całości zmieniany 14 razy (!) |
Nie chcę się czepiać, ale czy to nie jakiś dowód że sam masz spore wątpliwości co do tego co piszesz? |
Heh...bez obaw : ja wiem, CO chcę napisać, tylko czasami nie wiem, JAK to sformułować odpowiednio jasno. Zwrócę na to uwagę, dzięki.
Pozdrawiam
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Beowulf
Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Nie 19:41, 26 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | Może są z Krakowa ? pittmirg coś chyba o tym kiedyś pisał. |
Nie chodzi tu o pochodzenie i związaną z nią ewentualną różnicą w wymowie - oni bez wątpienia produkują głoski bezdźwięczne, ale nie są tego świadomi i ciężko ich jest przekonać że tak jest. Powód? Ogromny wpływ pisowni i wszechobecne przeświadczenie że w polskim "wymawia się tak, jak się pisze". Co ciekawe, znacznie łatwiej jest przekonać kogoś, że zbitki spółgłoskowe zawsze się w polskim zgadzają w dźwięczności, nawet jeśli pisownia sugerowałaby inaczej - nikt się zawzięcie nie kłóci, że "ławka" wymawia [wavka], a nie [wafka]. Zapewne ten pierwszy wariant brzmi wyjątkowo nienaturalnie dla Polaka, znacznie bardziej niż dźwięczne obstruenty w wygłosie.
| bandziol20 napisał: | | Oczywiście możesz to tak nazwać, ale ja z pewnych względów bym nie wolał, bo to załatwia nazwę, ale nie rozwiązuje problemu. Wtedy wyraźny podział, jaki dałeś : czasy przeszłe vs. nieprzeszłe, stawiałby perfect na rozdrożu i zaciemniał obraz. Ja sądzę, że pomimo frapującego przypadku, który podałeś i nad którym sam się wciąż zastanawiam, present perfect należy raczej do czasów przeszłych. |
Oczywiście - tutaj problem wyniknął z mojego ciągłego wahania się pomiędzy terminologią opartą na kryteriach semantycznych (którą wcześniej nazywałem terminologią "dydaktyczną"), a tą opartą na kryteriach syntaktycznych/dystrybucyjnych/strukturalnych. Present perfect nie staje na rozdrożu, bo to dwa różne podejścia.
Więc: semantycznie present perfect to czas przeszły LUB przeszło-teraźniejszy, gdyż do takich właśnie treści się odnosi, natomiast strukturalnie jest to oczywiście złożona konstrukcja, która korzysta z czasownika posiłkowego "have" w czasie nieprzeszłym jako nadrzędnika oraz czasownika leksykalnego w formie "past participle" - i dokładnie tak samo się przedstawia konstrukcja niemieckiego Perfektu.
| bandziol20 napisał: |
Niech zgadnę : dokonany dla Perfektu, niedokonany dla Imperfektu ? Wink
|
No to był punkt wyjścia.
| bandziol20 napisał: | | Wow, to swoją drogą ciekawy przypadek Razz |
Rozumiem że mam to rozwinąć? Chodzi tu o to, co dawniej było wyrażane przez Futur II oraz co jest odpowiednikiem angielskiego Future Perfect. Przykład: Ich habe die Aufgabe bis morgen beendet. "Do jutra skończę już to zadanie". I to językoznawcy na ogół tłumaczą jako zastosowanie czasu strukturalnie nieprzeszłego do przyszłości, na podobnej zasadzie jak przyszłości mogą się tyczyć angielskie "We are leaving tomorrow", albo "Our train leaves in a few hours".
| bandziol20 napisał: |
I have worked there for three years.
Confused?
Czyli : czy punkt widzenia zależy od punktu siedzenia ? Very Happy |
Ciężko powiedzieć czy to coś zmieni.. i w jakim sensie? Niewątpliwie natomiast "there" sprawia wrażenie oddalania mówiącego od chwili obecnej sensu stricte, mimo że konstrukcja pozostaje ta sama, czyli present perfect.
Natomiast przykłady z google wydają mi się zupełnie... normalne
a) UK Law question: I work for a haulage company. I have worked there for a year. Most have been there 2 years.
b) I have worked there for over 13 years and have experienced many things.
c) I have worked there for sometime now and all three of the other posting are such cowards they did not even use their real names, as long as I have worked there I did not know any of these people.
d) I have worked there for four years and have a hearing impairment.
Itp.
| bandziol20 napisał: | | Mimo wszystko, nie przyrównywałbym niemieckiego do polskiego na tak kruchej podstawie, jaką daje doraźna (a w gruncie rzeczy - przypadkowa) opozycja do angielskiego. Raczej po prostu bym napisał : Angielski jest TROCHĘ różny od niemieckiego, a od polskiego jeszcze TROCHĘ bardziej. Razz |
Że doraźna i przypadkowa, to się zgadzam. Ale z czysto synchronicznego oraz typologicznego punktu widzenia nie można zaprzeczyć podobieństwu pewnych konstrukcji.
| bandziol20 napisał: |
(Ciekawe : od ilu lat ?) |
Nie dysponuję takimi informacjami, niestety. Ale ważne tu są też względy dialektalne (proces ten dotyczy w większym stopniu południa, niż północy) - powinniśmy chyba wcześniej o tym wspomnieć
| bandziol20 napisał: | | uważam za całkiem od czapy stawianie jakichś tam znaków równości np. między dawnym niem. Perfektem a polskim czasem przeszłym dokonanym, czy też między dawnym niem. Imperfektem i polskim niedokonanym |
Przekonują mnie Twoje przykłady, natomiast po raz kolejny ciekawy jestem jakby się rozłożyło na formy niedokonane i dokonane tłumaczenie 1000 statystycznych zdań z Perfektem i 1000 z Imperfektem.
Swoją drogą, uważam temat Perfectu za zamknięty - cieszę się że się nam udało dojść do porozumienia w sprawach fundamentalnych, mam nadzieję że i Ty się paru nowych rzeczy dowiedziałeś. Pozdrawiam i oczekuję z niecierpliwością na kolejne starcie w jakimś innym wątku
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 7:16, 27 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Zacznę może nietypowo, bo "raczkiem", czyli od końca Twoich wypowiedzi :
| Cytat: |
Pozdrawiam i oczekuję z niecierpliwością na kolejne starcie w jakimś innym wątku |
No już się żegnasz ? myślałem, że dłużej zabawisz... było mi miło
| Cytat: |
mam nadzieję że i Ty się paru nowych rzeczy dowiedziałeś. |
Czy nowego ? No nie wiem, może  Utwierdziłem się w przekonaniu, że (nawet ?) korepetytorzy, nie rozumieją Perfektu.
| Cytat: |
cieszę się że się nam udało dojść do porozumienia w sprawach fundamentalnych |
Nie wiem czemu się cieszysz, bo zwyczajnie błądzisz, a tak z ciekawości : o jakich to fundamentalnych sprawach mówisz ?
| Cytat: |
Swoją drogą, uważam temat Perfectu za zamknięty |
Swoją drogą, wielka szkoda, że tak uważasz, bo JA nie mogę ot tak po prostu tematu zamknąć, ponieważ Perfect jest to pojęcie kluczowe do zrozumienia, o co tak naprawdę chodzi, gdy mowa o Rezultatywie.
To byłoby na tyle tych wstępnych uwag, a teraz pora przejść do rzeczy i na trzeźwo - bo trzeba - powiedzieć o tych kilku najważniejszych sprawach.
A.
| Cytat: |
Ale ważne tu są też względy dialektalne (proces ten dotyczy w większym stopniu południa, niż północy) |
Tak, zgadza się : Perfekt jest w powszechnym użyciu na południu, za to Imperfekt - na północy (czyli podobnie jak np. Past Simple w USA).
| Cytat: |
Oczywiście - tutaj problem wyniknął z mojego ciągłego wahania się pomiędzy terminologią opartą na kryteriach semantycznych (którą wcześniej nazywałem terminologią "dydaktyczną"), a tą opartą na kryteriach syntaktycznych/dystrybucyjnych/strukturalnych. Present perfect nie staje na rozdrożu, bo to dwa różne podejścia. |
Radzę Ci : weź się zdecyduj i wyrzuć tę całą "dydaktykę / nie-dydaktykę" do kosza 
| Cytat: |
| bandziol20 napisał: |
I have worked there for three years.
Confused?
Czyli : czy punkt widzenia zależy od punktu siedzenia ? Very Happy |
Ciężko powiedzieć czy to coś zmieni.. i w jakim sensie? |
Ciężko ? A ja sądzę, że bardzo łatwo...
Wystarczy, jak sobie przetłumaczysz te przykłady na Twój ulubiony język, czyli... język polski.
| Cytat: |
a) UK Law question: I work for a haulage company. I have worked there for a year. Most have been there 2 years.
b) I have worked there for over 13 years and have experienced many things.
c) I have worked there for sometime now and all three of the other posting are such cowards they did not even use their real names, as long as I have worked there I did not know any of these people.
d) I have worked there for four years and have a hearing impairment. |
A w jakim sensie, to już sam ocenisz.
Żeby nie było wątpliwości : Nie chcę podważać w ten sposób przykładu z here, tylko wskazuję na pewne syntaktyczne (a raczej semantyczne) okoliczności przyrody.
| Cytat: |
przyszłości mogą się tyczyć angielskie "We are leaving tomorrow", albo "Our train leaves in a few hours". |
Żeby było jasne : w niemieckim też się używa tzw. Futurisches Präsens, który wyraża :
1. zdarzenie bezpośrednio po momencie mówienia ( Futurisches Präsens I)
Wir gehen gleich ins Kino. Pójdziemy zaraz do kina.
Wartet hier ! Ich bin gleich wieder zurück. Zaczekajcie tutaj ! Zaraz będę z powrotem.
Gestatten Sie, daß ich mich verubschiede. Pozwoli pani, że się pożegnam.
2. zdarzenie w niedalekiej, względnie bardzo dalekiej przyszłości (Futurisches Präsens II )
Ich besuche dich heute nachmittag. Odwiedzę cię dzisiaj po południu.
Morgen fährt er nach Leipzig. Jutro pojedzie do Lipska.
In drei Monaten beginnen die Ferien. Za trzy miesiące zaczną się wakacje.
3. czynność, która zaczyna się w teraźniejszości i będzie trwała w przyszłości ( Futurisches Präsens III)
Ich bleibe nur drei Wochen bei dir. Zostanę tylko trzy tygodnie u ciebie.
Er wohnt nur fünf Tage in diesem Hotel, und dann fährt er nach Dresden. Będzie mieszkał (Zatrzyma się) tylko pięć dni w tym hotelu, a potem pojedzie do Drezna.
Oh my gott ! Czyżby jednak niemiecki łączyło coś z angielskim ? 
B. (niemiecki vs. polski)
| Cytat: |
Że doraźna i przypadkowa, to się zgadzam. Ale z czysto synchronicznego oraz typologicznego punktu widzenia nie można zaprzeczyć podobieństwu pewnych konstrukcji. |
Otóż właśnie : nie, i to właśnie nie - z synchronicznego oraz typologicznego ( swoją drogą : co za szałowe słownictwo ! ) powodu.
| Cytat: |
natomiast po raz kolejny ciekawy jestem jakby się rozłożyło na formy niedokonane i dokonane tłumaczenie 1000 statystycznych zdań z Perfektem i 1000 z Imperfektem. |
Po raz kolejny ? Czyżbyś sobie już na stałe włączył statystykę jako specialite de maison, metodologiczny oręż do swego arsenału polemicznego ?
No to w tym wypadku możesz się srodze zawieść.
(BTW : A jakby wyszedł remis, coś koło 50 / 50 ? to też byś tryumf ogłaszał ?)
| Cytat: |
| bandziol20 napisał: |
Niech zgadnę : dokonany dla Perfektu, niedokonany dla Imperfektu ? Wink
|
No to był punkt wyjścia. |
To sobie gorszego chyba nie mogłeś wybrać. 
Przypomnę o czym jeszcze nie tak dawno pisał nolik :
| nolik napisał: |
Spotkałem się ze stwierdzeniem że opozycja aspektu dokonanego i niedokonanego jest typowa dla języków słowiańskich:
| Wikipedia napisał: |
Dokładne opisanie różnicy między aspektem dokonanym a niedokonanym jest bardzo trudne. Polacy intuicyjnie rozumieją tę różnicę, ponieważ aspekt jest jedną z podstawowych kategorii w ich języku ojczystym. Sprawia ona za to ogromne trudności cudzoziemcom uczącym się któregoś z języków słowiańskich. |
|
Dobra, dobra, ale o co chodzi z tą awanturą polsko-niemiecką ? Przecież i tu dokonany... i tu "dokonany" ( z niem. perfekt / ang. perfect)
Perfekt niemiecki (ten "wstrząśnięty, niezmieszany" ) oznacza zakończenie czynności, która należy już do przeszłości.
Natomiast nie ma znaczenia wynik wykonywanej czynności : mógł on zostać osiągnięty lub nie, istotne jest, że sama czynność już nie trwa (czyli nie jest to dokonany w sensie języka polskiego).
Dla porównania można przytoczyć przykład, który podałem poprzednio, ale tym razem w wersji nieco bardziej rozwiniętej :
Ich habe zwei Stunden das Gedicht gelernt, und ich habe es nicht erlernt.
Uczyłem się dwie godziny wiersza, ale się go nie nauczyłem.
ALBO :
Ich habe zwei Stunden das Gedicht gelernt, und ich habe es erlernt.
Uczyłem się dwie godziny wiersza i umiem go.
Zdanie : I habe es erlernt podaje osiągnięty wynik czynności uczenia się.
Natomiast zdanie : I habe zwei Stunden das Gedicht gelernt stwierdza jedynie sam fakt uczenia się wiersza, nie informując o nauczeniu się go na pamięć bądź nienauczeniu. Należy więc rozróżniać między osiągniętym REZULTATEM (wynikiem, skutkiem, następstwem) wykonywanej czynności a zakończeniem samej czynności.
Jakkolwiek oba zjawiska są do siebie podobne i często mogą być zbieżne, to nie jest to na pewno typologiczne.
A cóż z Imperfektem niemieckim (też "wstrząśniętym, niezmieszanym") ?
Otóż PODOBNIE jak Past Simple opisuje (czy też opisywał) przeszłość w sposób ogólny (p. 1.) lub przeszłość przywoływaną wspomnieniami, np. w opowiadaniu o minionych zdarzeniach (p. 2.). Może on przybierać leksykalne określenia czasowe :
1. Er las (gestern) diese Zeitung. Czytał (wczoraj) tę gazetę.
2. Der Pferdewagen stand vor dem Haus. Wir packten unseren Koffer. Die Zeit verging schnell. Dorożka stała przed domem. Pakowaliśmy swoje walizki. Czas mijał szybko.
Jest to czas opowiadania. Przedstawia wydarzenia z przeszłości nie wiążąc ich z teraźniejszością, podaje przebieg wydarzeń w sposób chronologiczny, ale nie precyzuje, które z nich są wcześniejsze, a które późniejsze. (Można te informacje wysnuć na podstawie kontekstu wypowiedzi lub opisu, podania dat itp.)
Teraz najważniejsze :
Czynności wyrażane przez Imperfekt mogą być ukończone LUB nieukończone. Innymi słowy : Imperfekt zachowuje tu daleko posuniętą neutralność.
Oczywiście nie wyraża również aspektu dokonaności czy też niedokonaności typu słowiańskiego.
Reasumując :
Oba czasy (te dawne "niezmieszane") w niemieckim mogą zostać oddane przez dokonaną lub niedokonaną formę czasownika polskiego, podobnie jak to jest z czasami... w języku angielskim.
C.
Teraz zestawmy to z tym, o czym earl Beowulf pisał parę postów wcześniej :
| Cytat: |
Nie zapominajmy że niemiecki Perfekt to nie to samo co wszystkie angielskie czasy perfect. W niemieckim jest to jeden z dwóch czasów przeszłych, których użycie jest niemalże równoznaczne i straciło swoje aspektualne konotacje - chyba jedyne różnice między Perfektem a Imperfektem polegają na dominacji pierwszego w mowie, a drugiego w języku pisanym. |
No właśnie... ciągle mi to w uszach szumi... "straciło swoje aspektualne konotacje"...tak obco (jakby nie po polsku )
Proszę zwrócić uwagę, co porównywano w tej wypowiedzi : bynajmniej nie język polski z niemieckim, ale język niemiecki z... angielskim, a ściślej perfekt niemiecki z perfektem angielskim.
W języku niemieckim "straciło" ... w porównaniu do języka angielskiego.
Innymi słowy : w angielskim "zachowało" swoje aspektualne konotacje.
No z pozoru racja : angielski (nawet w wersji amerykańskiej) ma jeszcze perfekt odrębny od imperfektu. Czyżby tylko o to chodziło ?
Pozostawiam dla przemiłych conlangerzystów hydrozagadkę :
Co Autor (zakładam, że Beowulf korzystał tu z jakiegoś źródła angielskiego) miał na myśli, pisząc "o stracie aspektualnych konotacji" w języku niemieckim ?
Pozdrawiam
PS. offtopic :
| Cytat: |
Ogromny wpływ pisowni i wszechobecne przeświadczenie że w polskim "wymawia się tak, jak się pisze". |
vide wątek reformy ortografii
Swoją drogą myślę, że te ciągłe nawoływania do uproszczenia "nieżyciowej" pisowni, biorą swe główne źródło z tego zasadniczego faktu, że Polacy alfabet przejęli, a nie stworzyli własnego.
Wyszło poniewczasie, że łacina to jednak nie TO, co Tygryski lubią najbardziej
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 9:17, 27 Lip 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Beowulf
Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Wto 19:19, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | No już się żegnasz ? myślałem, że dłużej zabawisz... było mi miło Crying or Very sad |
Po pierwsze, bardzo się zdziwisz, jeżeli powiem że mnie to trochę męczy? Po drugie, przez najbliższe 2 tygodnie mam naprawdę straszne urwanie głowy z innymi sprawami i nie mam czasu na forum.
| bandziol20 napisał: | | Czy nowego ? No nie wiem, może Rolling Eyes |
Mam na myśli takie rzeczy jak teorie zależności między aspektem a prefiksacją w niemieckim, albo geneza Perfektu (do tego ostatniego się nie odniosłeś w ogóle - ale oczywiście jeżeli to wiedziałeś, zwracam honor).
| bandziol20 napisał: | | Utwierdziłem się w przekonaniu, że (nawet ?) korepetytorzy, nie rozumieją Perfektu. |
A to nie troszkę za daleko posunięty wniosek?
Po pierwsze: nawet jeśli, to TERAZ już rozumiem!!
Po drugie: nigdy nie udzielałem korepetycji z niemieckiego, ani nie studiowałem germanistyki, a bycie korepetytorem z angielskiego nijak ma się do tego co piszę o niemieckim
Po trzecie: | Cytat: | | użyłby past perfect: "I had been to Japan twice before..." |
TAKICH rzeczy na szczęście nigdy nie nauczałem...
Po czwarte: korepetytor bez aktywnej i ugruntowanej wiedzy o potencjalności istnienia zdań w stylu "Charles Dickens has written many novels..." może doskonale sobie radzić. Kiepskie to może wytłumaczenie, i naprawdę bardzo jestem wdzięczny za zaznajomienie mnie z rozróżnieniem między związkiem rozumowym a fizycznym z teraźniejszością, ale wszystkie "szkolne" zadania na czasy angielskie robię na 100% punktacji, więc chyba rozumiem wystarczająco dużo, żeby nauczać gimnazjalistów, którym za Chiny ludowe i tak takich zdań jak powyższe nigdy nie przedstawię? A swoją drogą, nauczam z pomocą podręczników, nie według własnego widzimisię...
Po piąte, które już dawno chciałem wspomnieć: nigdy nie negowałem, że present perfect używamy dla "past experience", i zawsze byłem tego świadomy, a pisząc że present perfect jest zaczepiony w teraźniejszości, (a także, że on "przedstawia aktualny stan w jakim się znajduje mówiący") domyślnie włączyłem w to również i takie konstrukcje - bo według mnie jest dość naturalne (posługując się przykładem którego sam użyłeś), że zdanie "John has sung" może być rozpisane jako "jak do tej pory, Johnowi zdarzało się kiedyś gdzieś tam śpiewać". A rozbieżności poglądów tu nie dotyczyły obecności samej kategorii, a jedynie interpretacji konkretnych przykładów. Ty natomiast pisałeś w takim duchu, jakbym pierwszy raz słyszał o takim użyciu tego czasu. To też, między innymi, miałem na myśli pisząc że mówimy w dużej mierze o tym samym, tylko zupełnie inaczej formułujemy nasze myśli. Ciągle też uważam, że część z odcieni znaczeniowych Present Perfect to są odcienie bardziej naturalne niż pozostałe i że bez kontekstu to właśnie one siłą rzeczy narzucają się każdemu interpretującemu. I nie zgodzę się tu z pełnym równouprawnieniem wszystkich z nich. Zresztą po części z argumentem częstotliwości się zgodziłeś.
| bandziol20 napisał: |
Nie wiem czemu się cieszysz, bo zwyczajnie błądzisz, a tak z ciekawości : o jakich to fundamentalnych sprawach mówisz ? Rolling Eyes |
Zwyczajnie przyznaję Ci rację. Czy to nie jest porozumienie?
| bandziol20 napisał: |
Radzę Ci : weź się zdecyduj i wyrzuć tę całą "dydaktykę / nie-dydaktykę" do kosza Mad |
A to dla Ciebie coś nowego, że czasami te same zjawiska/struktury/procesy itp. mogą nosić różne nazwy, w zależności od podejścia i celu jaki chcemy osiągnąć? BTW, którą terminologię chciałbyś zachować jako tą jedyną?
| bandziol20 napisał: |
Ciężko ? A ja sądzę, że bardzo łatwo...
Wystarczy, jak sobie przetłumaczysz te przykłady na Twój ulubiony język, czyli... język polski. |
Czyżbyś miał na myśli że "I have worked here for..." = "Pracuję tu od ... lat", "I have worked there for..." = "Pracowałem tam przez..."? Sądzę że można coś takiego brać pod uwagę, ale też tłumaczenie"Pracuję tam od..." nie jest w żaden sposób nielogiczne...
| bandziol20 napisał: | | w niemieckim też się używa tzw. Futurisches Präsens, |
Nigdy nie twierdziłem że nie. Przykład podałem po prostu z angielskiego.
| bandziol20 napisał: | Po raz kolejny ? Rolling Eyes Czyżbyś sobie już na stałe włączył statystykę jako specialite de maison, metodologiczny oręż do swego arsenału polemicznego ?
No to w tym wypadku możesz się srodze zawieść. Razz
(BTW : A jakby wyszedł remis, coś koło 50 / 50 ? to też byś tryumf ogłaszał ?) |
Nie ogłaszam tryumfu, tylko mówię że ciekawy jestem co by wyszło. A przygotowany bym był w takiej sytuacji na każdy rezultat.
| bandziol20 napisał: |
To sobie gorszego chyba nie mogłeś wybrać. |
Chyba są jednak gorsze
| bandziol20 napisał: |
Otóż właśnie : nie, i to właśnie nie - z synchronicznego oraz typologicznego ( swoją drogą : co za szałowe słownictwo ! ) powodu.
|
Nie widzę nic nadzwyczajnego w tych terminach. Sprawy merytoryczne - poniżej.
| bandziol20 napisał: | | Oba czasy (te dawne "niezmieszane") w niemieckim mogą zostać oddane przez dokonaną lub niedokonaną formę czasownika polskiego, podobnie jak to jest z czasami... w języku angielskim. Shocked |
Dobrze, przekonałeś mnie. Mówię w tym momencie poważnie. Pora powiedzieć skąd wytrzasnąłem zrównanie Perfektu i Imperfektu: wyniosłem to jeszcze z LO. A potem nigdy nie zgłębiałem szczególnie tematu aspektu we współczesnych językach germańskich, więc i parę błędów metodologicznych popełniłem i parę rzeczy pomieszałem. Ot co.
Jednak jedna rzecz mi nie gra w opisie Imperfektu:
| bandziol20 napisał: |
Przedstawia wydarzenia z przeszłości nie wiążąc ich z teraźniejszością |
Skoro coś się wydarzyło w przeszłości i nie jest powiązane z teraźniejszością, to znaczy, że w momencie mówienia nie ma prawa trwać. Czy mam rację? A skoro nie trwa w momencie mówienia, to musi być to coś zakończonego? Więc wytłumacz mi następującą sprawę:
| bandziol20 napisał: |
Czynności wyrażane przez Imperfekt mogą być ukończone LUB nieukończone |
Rozumiem, że NIE chodzi tu absolutnie o dokonaność/niedokonaność w sensie słowiańskim, tzn. nie o wynik czynności.
Np. proste zdanko: "Ich backte (ew. buk) das Kuchen" - co to może więc znaczyć? Skoro może być przetłumaczone zarówno jako polski czasownik dokonany, jak i niedokonany, to wnioskuję że może to znaczyć zarówno:
Piekłem ciasto (niezależnie od tego czy mi się udało doprowadzić to do końca czy nie - w każdym razie czynność już nie trwa; więc czynność sama w sobie jest ukończona)
Upiekłem ciasto (ciasto jest upieczone, aspekt dokonany, ale akcja jest w dalszym ciągu ukończona)
Sądzę także, że może wyrażać też czynność, która się powtarzała w przeszłości - piekłem ciasto (np. w każdą niedzielę), ale teraz już tego nie robię, więc tak czy siak w Twojej terminologii należałoby to określić jako czynność ukończoną.
Ale nie wyobrażam sobie, jakbym miał zinterpretować to zdanie, gdyby czynność pieczenia była nieukończona - czy to znaczy że trwa ona w momencie mówienia? Jeśli tak, czemu używamy Imperfektu, a nie Praesens? To chyba zaprzecza całemu Twojemu opisowi Imperfektu?
Innymi słowy: nie rozumiem opozycji ukończony - nieukończony. Można to interpretować dwojako:
a) dokonany - niedokonany, ale to jest coś co odrzucasz na wstępie ORAZ wyraźnie wydzielasz jako coś odrębnego niż opozycja ukończony - nieukończony:
| bandziol20 napisał: | Czynności wyrażane przez Imperfekt mogą być ukończone LUB nieukończone. Innymi słowy : Imperfekt zachowuje tu daleko posuniętą neutralność.
Oczywiście nie wyraża również aspektu dokonaności czy też niedokonaności typu słowiańskiego. Wink |
b) już nietrwający - ciągle trwający, ale to też jest bez sensu, gdy mówimy o czasie, który ma się tyczyć tylko i wyłącznie przeszłości. Taką opozycję mógłbyś postulować dla np. jakiegoś czasu przeszłego i jakiegoś teraźniejszego.
Zaznaczam inną sprawę: nigdy nie twierdziłem że takiego równania, jakiego dokonałem dla niemieckiego, można dokonać dla języka angielskiego, o czym świadczy następujący fragment:
| Cytat: | | Chodzi Ci o polskie tłumaczenie analogiczne do tego jakie dokonałem dla konstrukcji niemieckich? Tu sprawa jest zbyt złożona, abym mógł dokonać tak jednoznacznego przełożenia na polski. |
,więc nie sugeruj niczego w tym stylu.
| bandziol20 napisał: |
W języku niemieckim "straciło" ... w porównaniu do języka angielskiego.
Innymi słowy : w angielskim "zachowało" swoje aspektualne konotacje. |
Nie wziąłem tego z żadnego źródła anglojęzycznego, wydaje mi się że to powstało gdzieś w głębinach mojej podświadomości. A tak w ogóle uważam to określenie teraz, w świetle całej naszej dyskusji za dość niefortunne. Ogólnie rzecz biorąc, chciałem najzwyczajniej w świecie nazwać jakoś proces nachodzenia na siebie obu niemieckich czasów. A czy proces ów tyczy się aspektu, rzeczywistego czasu wykonywania opisywanej czynności, modalności czy też czegokolwiek innego, to ja już głosu nie zabieram...
Pozdrawiam
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 14:52, 31 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Dzięki za post.
Z poruszonych w nim zagadnień, chyba najciekawsze dla mnie byłyby dwie rzeczy, a mianowicie :
1. sprawa "teraźniejszości" angielskiego Present Perfectu
2. sprawa "nieukończoności" niemieckiego Imperfektu
1.
| Cytat: |
Zaznaczam inną sprawę: nigdy nie twierdziłem że takiego równania, jakiego dokonałem dla niemieckiego, można dokonać dla języka angielskiego, o czym świadczy następujący fragment:
| Cytat: | | Chodzi Ci o polskie tłumaczenie analogiczne do tego jakie dokonałem dla konstrukcji niemieckich? Tu sprawa jest zbyt złożona, abym mógł dokonać tak jednoznacznego przełożenia na polski. |
,więc nie sugeruj niczego w tym stylu. |
Najmocniej przepraszam, za tę sugestię i już nie sugeruję, jakobyś to Ty - uchowaj Panie - sugerował te znaki równości w języku angielskim...
Niech zatem to odium mi przypadnie ! Albowiem - jak to napisałeś (co prawda przy innej sprawie) :
| Cytat: |
Ciągle też uważam, że część z odcieni znaczeniowych Present Perfect to są odcienie bardziej naturalne niż pozostałe i że bez kontekstu to właśnie one siłą rzeczy narzucają się każdemu interpretującemu. I nie zgodzę się tu z pełnym równouprawnieniem wszystkich z nich. Zresztą po części z argumentem częstotliwości się zgodziłeś. |
Cóż za mądre słowa...
Mnie jako Polakowi ze słabą znajomością angielskiego narzuca się, że Present Perfect to taki przeszły dokonany, a Past Simple to taki przeszły niedokonany.
To może też wezmę udział w tym totolotku, czyli : 1000 zdań w Present Perfect zinterpretuję w większości przypadków jako dokonane, a 1000 zdań w Past Simple jako niedokonane ?
| Cytat: |
A to dla Ciebie coś nowego, że czasami te same zjawiska/struktury/procesy itp. mogą nosić różne nazwy, w zależności od podejścia i celu jaki chcemy osiągnąć? |
Nie jest dla mnie dziwne, że się to różnie określa... natomiast pisanie, że to jest "czas przeszły LUB przeszło-teraźniejszy" przypomina mi dodawanie kominów do kotów na dachu. Chciałbym po prostu się dowiedzieć jakie ujęcie preferujesz : np. strukturalnie Perfekt niemiecki ma czasownik haben w czasie teraźniejszym, czy uznasz go zatem za czas teraźniejszy ?
| Cytat: |
BTW, którą terminologię chciałbyś zachować jako tą jedyną? |
Ja preferuję terminologię hm... chyba semantyczną (słaby jestem z terminologii). W każdym razie zgadzam się z podziałem na czasy przeszłe i nieprzeszłe (btw : to podział dydaktyczny czy profesjonalny ? ) i lokuję Perfect po stronie czasów przeszłych.
| Cytat: |
Czyżbyś miał na myśli że "I have worked here for..." = "Pracuję tu od ... lat", "I have worked there for..." = "Pracowałem tam przez..."? Sądzę że można coś takiego brać pod uwagę, ale też tłumaczenie"Pracuję tam od..." nie jest w żaden sposób nielogiczne... |
W zasadzie tak, to miałem na myśli. Czy nielogiczne ? hm... w zasadzie nie. A masz jakieś tego typu zdania, że wiesz, że zostały tak użyte w sensie teraźniejszym ? JA jakbym chciał powiedzieć "Pracuję tam", to bym napisał : I work there.
| Cytat: |
bo według mnie jest dość naturalne (posługując się przykładem którego sam użyłeś), że zdanie "John has sung" może być rozpisane jako "jak do tej pory, Johnowi zdarzało się kiedyś gdzieś tam śpiewać". |
bardzo mnie to cieszy
2.
| Cytat: |
Skoro coś się wydarzyło w przeszłości i nie jest powiązane z teraźniejszością, to znaczy, że w momencie mówienia nie ma prawa trwać. Czy mam rację? A skoro nie trwa w momencie mówienia, to musi być to coś zakończonego? Więc wytłumacz mi następującą sprawę:
| bandziol20 napisał: |
Czynności wyrażane przez Imperfekt mogą być ukończone LUB nieukończone |
|
+ b. ważny poniższy cytat :
| Cytat: |
Ale nie wyobrażam sobie, jakbym miał zinterpretować to zdanie, gdyby czynność pieczenia była nieukończona - czy to znaczy że trwa ona w momencie mówienia? Jeśli tak, czemu używamy Imperfektu, a nie Praesens? To chyba zaprzecza całemu Twojemu opisowi Imperfektu? |
Implikacja jest prosta :
1. Skoro coś się wydarzyło w przeszłości i nie jest powiązane z teraźniejszością, to znaczy, że w momencie mówienia nie ma prawa trwać.
2. skoro nie trwa w momencie mówienia, to musi być to coś zakończonego
3. gdyby czynność pieczenia była nieukończona - czy to znaczy że trwa ona w momencie mówienia
Brawo : W sumie mógłby być to piękny dowód na nieistnienie Imperfektu (oraz Past Simple)
No bo można pomyśleć tak :
Skoro coś się wydarzyło w przeszłości, to dlaczego ma nie być powiązane z teraźniejszością ? Chyba każdy przyzna, że po przeszłości następuje teraźniejszość, zupełnie jak po nocy przychodzi dzień, a po burzy słońce ?
Jak rozumieć zdanie : Smok porywał piękne księżniczki ? A jak zdanie : Mówił dziad do obrazu, a obraz ni razu (btw : jak to będzie po angielsku?) ? Jako czynność ukończoną czy nieukończoną ? Skoro dzisiaj jest dzisiaj, a wtedy było wtedy, to może smok dzisiaj już nie porywa księżniczek (co za ulga !), a dziad dzisiaj już do obrazu nie gada ? (uff !!!) czy jednak na odwrót ?
Hm... tak... to skomplikowana sprawa... sam się zastanawiam i pozostawiam do przemyślenia.
Tak tylko BTW :
| Cytat: |
| bandziol20 napisał: | | w niemieckim też się używa tzw. Futurisches Präsens, |
Nigdy nie twierdziłem że nie. Przykład podałem po prostu z angielskiego. |
Rozumiem, że nigdy nie twierdziłeś.
Tak właśnie poza tym : Czy ktoś wie czym się różni (oczywiście, semantycznie) Future Simple od Future Perfect ?
3.
Sprawy inne, ale ważne :
| Beowulf napisał: |
Mam na myśli takie rzeczy jak teorie zależności między aspektem a prefiksacją w niemieckim, |
No tak, to frapujące...będę wdzięczny za wszelkie wskazówki w tej sprawie
| Cytat: |
albo geneza Perfektu (do tego ostatniego się nie odniosłeś w ogóle - ale oczywiście jeżeli to wiedziałeś, zwracam honor). |
Być może mi to umknęło. No ale rzeczywiście - nie wiem za bardzo Zatem : jaka jest ta geneza Perfektu ?
| Cytat: |
Nie widzę nic nadzwyczajnego w tych terminach. |
Ja po prostu nie jestem tak bardzo oblatany w tych terminach.
| Cytat: |
| bandziol20 napisał: |
W języku niemieckim "straciło" ... w porównaniu do języka angielskiego.
Innymi słowy : w angielskim "zachowało" swoje aspektualne konotacje. |
Nie wziąłem tego z żadnego źródła anglojęzycznego, wydaje mi się że to powstało gdzieś w głębinach mojej podświadomości. A tak w ogóle uważam to określenie teraz, w świetle całej naszej dyskusji za dość niefortunne. |
To mnie - przyznam - zaskoczyłeś, że to jednak Twoje określenie.
No i wielka szkoda, że uważasz za dość niefortunne, bo może dałoby się o to trochę zawalczyć...
| Cytat: |
Ogólnie rzecz biorąc, chciałem najzwyczajniej w świecie nazwać jakoś proces nachodzenia na siebie obu niemieckich czasów. |
O to tylko ci chodziło ? że się zmieszało ? no okej...
Pozdrawiam
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pią 14:53, 31 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
