 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
golem
Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 93
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Wto 13:11, 19 Maj 2009 Temat postu: Równoległe zmiany dźwiękowe |
|
|
Ze strony [link widoczny dla zalogowanych]:
| Cytat: | | If one phoneme undergoes a particular change, related phonemes will probably also undergo the same change; the motivation for this is generally believed to be the desire to prevent or minimise imbalances in a sound-system. The lenition of intervocalic voiced stops /b d g/ to voiced fricatives /B D G/ in Western Romance is such an example; it is unlikely that just one stop would have changed. An exception may be seen in Dutch, in which older /B D/ have become /b d/ in some environments, but older /G/ has not become /g/. |
Czyli, ogólnie rzecz biorąc, zmiany dźwiękowe dotyczą wszystkich dźwieków z tej samej "rodziny", jednak zdarzają się wyjątki. Inny przykład ze strony: [link widoczny dla zalogowanych]. Tutaj można się dowiedzieć, że spośród dźwięków [f θ x ], powstałych w języku pragermańskim z praindoeuropejskich [p t k], tylko dźwięk θ ulega przemianie w h. Zgodnie z tabelką na [link widoczny dla zalogowanych], taka zmiana mogłaby dotyczyć pozostałych dźwięku f (x w angielskim chyba nie występuje), tak samo jak pierwszy etap lenicji dotyczył [p t k], jednak tak się nie dzieje.
Pytanie: skąd się biorą takie wyjątki? Czy może "reguła" dotycząca równoległych zmian we wszystkich spokrewnionych dźwiękach, podana przez Geoffa nie jest wcale regułą, a czystym przypadkiem?[/url]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Wto 14:09, 19 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
[ɡ] ma ogólną tendencję do bycia "tą nieobecną" spośród dźwięcznych zwartych z przyczyn artykulacyjnych. Np. w wielu dialektach arabskich historyczne *g przeszło w [d͡ʒ], [g] brakuje też np. w języku [link widoczny dla zalogowanych], w tajskim, w języku makah, mimo że wszystkie one posiadają [b d]).
Jeśli chodzi o nieco b-j konkretne uzasadnienie, mogę zacytować WALS:
| Cytat: |
and if one of the common set of voiced plosives is absent from a language it is more likely to be /g/ than either /b/ or /d/. These absences might be explained by how the flow of air from the lungs during speaking interacts with the movements of the speech articulators as they are positioned to make different kinds of sounds. In a plosive the regular outflow of air is briefly held back by the closure in the mouth. After this closure is formed, the pressure of the air in the mouth cavity quickly reaches the level of the pressure which is driving air out from the lungs. If the vocal folds are in the position for voicing, this will happen more slowly, since the rate of air flow from the lungs is slowed down by the narrowed passage in the larynx. However, since the vocal fold vibration which we call voicing is driven by the flow of air between the vocal folds, voicing will be not be able to continue when the air pressure above the larynx approaches that below the larynx, as the flow will become insufficient to drive the vibration, which consequently will stop. How rapidly this happens is related to how large the space in the mouth is between the larynx and the location of the plosive closure. It will take longest in /b/, since the closure is as far away as possible from the larynx and the enclosed space is the largest possible, and, importantly, the possibilities for expansion of this space by yielding of the soft tissues of the cheeks and other surfaces under pressure is greatest. By contrast, in /g/ the space is much smaller because the location of the closure is much closer to the larynx. Consequently, voicing is more likely to be extinguished before the plosive closure is released when the pronunciation target is /g/ than when it is /b/. This could possibly lead to confusion of /g/ with /k/, and over time to loss of the distinction between the two sounds. Alternatively, if the plosive is pronounced with less than a complete closure (as often occurs in more relaxed speech) and consequently voicing is able to continue through its duration, the pronunciation norm may shift away from the plosive realization. Either path may provide a route by which /g/ is eliminated from the consonant set. Finally, in a language which is undergoing a process creating a series of voiced plosives, the difficulty of combining voicing with velar articulation may prevent such a process from effecting a change of /k/ into /g/ under the same conditions which change /p/ into /b/ and /t/ into /d/. Because of the aerodynamic facts, /g/ can be seen to be a less favored plosive than /b/ or /d/. (For a more detailed discussion of these issues, see Ohala 1983b). |
Podobnie jest z [p], które ma stosunkowo największą tendencję do wypadania - wśród bezdźwięcznych tym razem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Wto 23:08, 19 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| golem napisał: | | Czy może "reguła" dotycząca równoległych zmian we wszystkich spokrewnionych dźwiękach, podana przez Geoffa nie jest wcale regułą, a czystym przypadkiem? |
Ja bym to nazwał raczej tendencją, a nie regułą. Czysty przypadek też to na pewno nie jest.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 8:58, 20 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
to może korelacja ? 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 13:05, 20 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Pytanie: skąd się biorą takie wyjątki? Czy może "reguła" dotycząca równoległych zmian we wszystkich spokrewnionych dźwiękach, podana przez Geoffa nie jest wcale regułą, a czystym przypadkiem? |
Fonologicznie rzecz biorąc, zasady fonologiczne nie dotyczą dźwięku ani grupy dźwięków, tylko cech, czyli np. dźwięczności albo miejsca artykulacji, czy pozycji w słowie. Istnieje też jednak np. tendencja do "dyspersji", czyli utrzymywania odpowiedniego zróżnicowania pomiędzy głoskami (najlepiej widać to po samogłoskach), stąd dźwięki za bardzo zbliżone mogą albo dalej się rozsuwać, albo się łączyć. Do tego wszystkiego dochodzi jeszcze "wysiłek artykulacji" i związane z cechami pojęcia "nacechowania", które też języki starają się zmniejszyć.
Z tego wszystkiego wyniknąć może, moim zdaniem, że jakiś konkretny fonem jest szczególnie przez język nielubiany - w angielskim jest to powszechne dla np. /θ/, które w zależności od dialektu bardzo często przechodzi w /f/, /t/ albo - w tym przypadku - /h/.
Może to też wynikać np. z tego, że miejsce artykulacji /θ/ nie pokrywa się z żadnym innym dźwiękiem w angielskim (/n t d/ są nie zębowe, a zadziąsłowe) - choć to samo można powiedzieć o /f/, ale ono jest raczej "stabilniejsze".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Beowulf
Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Śro 20:47, 10 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | miejsce artykulacji /θ/ nie pokrywa się z żadnym innym dźwiękiem w angielskim |
Pokrywa się z /ð/.
| Cytat: | | które w zależności od dialektu bardzo często przechodzi w /f/, /t/ albo - w tym przypadku - /h/ |
Sądzę że nie można rozpatrywać /θ/ bez odniesienia do /ð/ - tam gdzie /θ/ przechodzi w /t/, /ð/ przechodzi w /d/, to samo sie tyczy pary /f/ i /v/, jak prawi wiktionary w pod hasłem "List of dialect-dependent homophones". Wyjątkiem jest właśnie szkockie przechodzenie spółgłoski bezdźwięcznej w /h/ które w żaden sposób nie wpływa na spółgłoskę dźwięczną. Czemu? To doskonale się wpisuje w nasze dywagacje  Być może dźwięczna glotalna spółgłoska szczelinowa /ɦ/ jest zbyt trudna artykulacyjnie (dalej niż na glottis już nic nie wyartykułujemy), albo brzmi po prostu zbyt kosmicznie dla użytkowników języka angielskiego? Nie jest mi znany żaden dialekt angielski w którym taki dźwięk byłby używany.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 21:56, 10 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Fakt, nie wziąłem pod uwagę /ð/ - ale nie wiem, jak jest w dialektach szkockich gdzie /θ/ przeszło w /h/ - podejrzewam, że pewne wariancje też mogą być, w tym np. powszechne w innych rejonach Anglii /d/ i /v/ w zależności od pozycji. W hiszpańskim /f/ uległo lenicji do /h/, więc /h/ może być kolejnym stadium po przejściu /θ/ do /f/.
Kolejna sprawa to to, że h-debbucalisation nie zdarza się np. w wygłosie sylaby, więc fonem /θ/ jako taki istnieje. Podobnie, zróżnicowanie pomiędzy /θ/ i /ð/ w angielskim istnieją w wariantach gdzie dźwięki te przechodzą w /f v/. /θ/ przechodzi bez wyjątków w /θ/, /ð/ natomiast przechodzi w /v/ wewnątrz słowa, a w /d/ na początku.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Beowulf
Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Czw 7:37, 11 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
No i "pewne wariancje" są:
Za Wikipedią: | Cytat: | | The existence of local /h/ for /θ/ in Glasgow complicated the process of th-fronting there, a process which gives /f/ for historical /θ/. Unlike in the other dialects with th-fronting, where /f/ solely competes with /θ/, in Glasgow, the introduction of th-fronting there creates a three-way variant system of /h/, /f/ and /θ/. |
A co do : | Cytat: | | /θ/ przechodzi bez wyjątków w /θ/, /ð/ natomiast przechodzi w /v/ wewnątrz słowa, a w /d/ na początku. |
W jakim niby dialekcie występuje właśnie taka zależność? Wikipedia oddziela wyraźnie th-fronting od th-stopping, chociaż wiadomo że na tym źródło to wysoce niedoskonałe.
A co do motywacji dla th-fronting, faktem jest że wiele angielskich dzieci przechodzi przez okres artykułowania /f/ i /v/ zanim są w stanie prawidłowo artykułować zębowe szczelinowe. To dowodzi że /f/ i /v/ ewidentnie są prostsze dla naszych artykulatorów. A pamiętać należy, że sposób w jaki mówią dzieci jest często prowodyrem zmian językowych - zwłaszcza kobiety łapią na ogół dużo z mowy dzieci.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Czw 17:49, 11 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | To dowodzi że /f/ i /v/ ewidentnie są prostsze dla naszych artykulatorów. |
Tak samo /ʃ/ jest prostsze od /s/. Odsyłam też do [link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | A pamiętać należy, że sposób w jaki mówią dzieci jest często prowodyrem zmian językowych - zwłaszcza kobiety łapią na ogół dużo z mowy dzieci. |
Skąd ta seksistowska teoria?  Czytałem całą pracę na temat różnicy w wymowie zależnych od płci - kobiety mają znacznie staranniejszą wymową, zachowują większe różnice między samogłoskami, i rzadziej spotyka się u nich zmiany związane z fonostylistyką.
(Dla ciekawych, byłem na imprezie zw. z Indonezją, na której było kilknastu Indonezyjczyków. To, co mówiły kobiety, mógłbym spisać na żywo w zeszycie. Z wypowiedzi mężczyzn nie poznałbym nawet, w jakim mówią języku. )
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Czw 19:05, 11 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Odsyłam też do [link widoczny dla zalogowanych] |
Widziałem to gdzieś w wersji z r/l.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Czw 20:09, 11 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Wpływ płci na fonetykę?
Pff, to jakiś wybitny aspulizm wymieszany z marginalnym krakpotyzmem i patataizmem.
Co do dzieci, często się zdarza wśród małych dzieci, że jak jakieś dziecko (kolega czy brat) nie wymawia "r" (tylko, dajmy na to "l"), to to drugie dziecko popada w hiperkorekcję i wymawia wszędzie "r" (tam gdzie być go nie powinno).
HIPERPOPRAWNOŚĆ JĘZYKOWA TO RZECZ NATURALNA!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Czw 20:43, 11 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | Wpływ płci na fonetykę?
Pff, to jakiś wybitny aspulizm wymieszany z marginalnym krakpotyzmem i patataizmem. |
Słyszałeś o [link widoczny dla zalogowanych]? Także, ZTCP, u Japończyków [r] jako realizacja /ɺ/ jest postrzegane jako "męsko brzmiące".
| Cytat: |
Co do dzieci, często się zdarza wśród małych dzieci, że jak jakieś dziecko (kolega czy brat) nie wymawia "r" (tylko, dajmy na to "l"), to to drugie dziecko popada w hiperkorekcję i wymawia wszędzie "r" (tam gdzie być go nie powinno). |
Dlatego rozsądni ludzie nie mają rodzeństwa.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Czw 22:16, 11 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Dlatego rozsądni ludzie nie mają rodzeństwa. |
Tekst tygodnia. Niech to no ktoś wrzuci na conlangerski basz bo mi się nie chce 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Beowulf
Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Czw 23:46, 11 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Skąd ta seksistowska teoria? Wink Czytałem całą pracę na temat różnicy w wymowie zależnych od płci - kobiety mają znacznie staranniejszą wymową, zachowują większe różnice między samogłoskami, i rzadziej spotyka się u nich zmiany związane z fonostylistyką. |
| Cytat: | Wpływ płci na fonetykę?
Pff, to jakiś wybitny aspulizm wymieszany z marginalnym krakpotyzmem i patataizmem. |
Ewidentnie nie należy tego generalizować do wszystkich przypadków, bo to byłby grzech śmiertelny. Ale istnieją badania socjolingwistyczne, według których to właśnie kobiety znacznie częściej bywają prowodyrami zmian językowych niż mężczyźni. Nie mam tu na myśli tylko fonetyki, ale wszystkie poziomy języka. Nie da się zaprzeczyć, że płeć jest jedną z podstawowych zmiennych socjolingwistycznych.
Kwadracik, Dynozaur: staranniejsza wymowa kobiet nie musi się równać z konserwatywnością, hiperpoprawność nie musi być równoznaczna ze standardem. Równie dobrze może być ona czymś innowacyjnym i stanowić przyczynę zmian językowych i tak się czasami zdarza.
Niestety nie potrafię podać namiarów na żadne wiarygodne źródła pisane, jedyną wiedzę na powyższy temat nabyłem na studiach, jednak przełożone na polski notatki z owych zajęć przedstawiam poniżej:
Kobiety są bardziej otwarte i tolerancyjne na wszelkie zmiany w standardzie języka. Główne powody tego stanu rzeczy:
-na przestrzeni wieków mężczyźni przebywali głównie z mężczyznami, natomiast kobiety w znacznie bardziej zróżnicowanym towarzystwie, dlatego też były wystawione na znacznie większą różnorodność form językowych <z>
-od kobiet często oczekiwano większej poprawności, naciskano na nie aby się przystosowywały i stąd prawdopodobnie celowo przesadzały
-kobiety były odpowiedzialne za wychowywanie dzieci, stąd też ciągle wystawione na wpływ mowy dzieci
Wszystkie te czynniki, OCZYWIŚCIE, grały bardzo różną rolę, w zależności od społeczności, okresu i innych zmiennych - w żadnym wypadku nie jest to nic więcej niż tylko wskazanie kilku ogólnych tendencji.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Beowulf dnia Czw 23:52, 11 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Pią 7:39, 12 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Beowulf napisał: | | hiperpoprawność nie musi być równoznaczna ze standardem. Równie dobrze może być ona czymś innowacyjnym i stanowić przyczynę zmian językowych i tak się czasami zdarza. |
Cały pic z hiperpoprawnością polega na tym, że nie jest równoznaczna ze standardem.
Definicja hiperpoprawności (w prostych słowach) - "Unikanie błędu językowego tam, gdzie go nie ma".
Zamiast "błędu" można do tej definicji wstawić "dialektalizm".
Stąd mamy żmiję, żubra (zamiast poprawnej zmii, zubra) - unikanie mazurzenia.
A także między (zamiast miedzy) - unikanie denasalizacji (w staropolskim mieliśmy jeszcze jeden ciekawy przykład takiej hiperpoprawności: wnęk zamiast "wnuk". Świadczy to o tym, że zmiana ǫ > u nie była obca polskim dialektom [być może wpływ czeski?]. Ostatecznie forma hiperpoprawna się nie przyjęła [zapewne była używana wyłącznie w mocno literackim, przesadnie poprawnym języku]...).
Tyle o hiperkorekcji
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Pią 7:41, 12 Cze 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
