Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Różnice w wymowie u, ó, ż, rz, h i ch.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Pon 15:53, 19 Lip 2010    Temat postu:

Cytat:
"Wtrącanie do obcych wyrazów" to raczej kwestia ortografii, bo [wg Klemensiewicza] większość Polaków nawet w XVI wieku nie rozróżniała w mowie "h" od "ch".


No tak - ale na jakiej podstawie tak twierdzi? Są jakieś zapisy świadczące o myleniu jednego z drugim w tamtym okresie czy zapisy nt. wymowy?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 16:06, 19 Lip 2010    Temat postu:

u, ż, ch - zwykłym trybem się kładą jako w innych językach, nic tak naprawdę ciekawego; objaśnienie trudniejszych głosek :
ó - dźwięk pośredni między o a u, zaczyna się niby jako o, a potem do u się zachyla, w bardzo wolnej wymowie masz jak ou. Nic nowego ! Wszak i Holoubek w szybkiej wymowie słychać Holubek.
rz - dźwięk od ż różni się lekkim drgnieniem spoczątka, a zaś potem różnicy wielkiej nie masz. Między spółgłoskami drganie słabnie, często dla łatwiejszej wymowy upuszczają, np. czcina.
h - odznacza się od ch mocą, często z takim głuchym chrobotaniem, owszem - w stanach zdegenerowanych przypomina i charczenie; a zresztą - jedni w śmiechu - leciuchno : che, che, tyle co zefirek przeleci, inni w rechot gruby i sprośny popadają : He, he, no to tak w uchu jakby jakiś wicher w cembrowanej studni. Głoska ta w nagłosie specjalnego dodaje wigoru zwłaszcza pisanym wyrazom przez h, ch np. herbata, chorągiew. Taksamo w zawołaniach ta głoska jest dobra dla rozgłosu, bo gdzie ej ! za słabe bywa, tam h podkładają : hej-hej ! Dobrze w górach albo po lasach używać.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 16:20, 19 Lip 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 16:16, 19 Lip 2010    Temat postu:

Cytat:
ó - dźwięk pośredni między o a u, zaczyna się niby jako o, a potem do u się zachyla, w bardzo wolnej wymowie masz jak ou. Nic nowego ! Wszak i Holoubek w szybkiej wymowie słychać Holubek.

To my mamy dyftongi?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 16:28, 19 Lip 2010    Temat postu:

Nom... w wyrazach zagranicznych - jawne, w rodzimych - uśpione Sad
Ach... ale jakże fajny byłby slavlang na fińskie dyftongi ! Toby przebiło nawet fudyń Razz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
spitygniew




Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów

PostWysłany: Pon 19:22, 19 Lip 2010    Temat postu:

Kwadracik napisał:
Cytat:
"Wtrącanie do obcych wyrazów" to raczej kwestia ortografii, bo [wg Klemensiewicza] większość Polaków nawet w XVI wieku nie rozróżniała w mowie "h" od "ch".


No tak - ale na jakiej podstawie tak twierdzi? Są jakieś zapisy świadczące o myleniu jednego z drugim w tamtym okresie czy zapisy nt. wymowy?

Nie mam Klemensiewica przy sobie, ale cytuje on jakiegoś XVII wieczngo autora, który piętnuje m.in.nieodróżnianie <h> od <ch>. W tym <h> też w latynizmach, wcześniej pewnie czytano je /x/.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Pon 19:33, 19 Lip 2010    Temat postu:

Z czego wynikałoby, że w standardowym polskim <h> i <ch> były odróżniane. Tendencja do zlewania mogła być, ale wątpię, żeby objęła cały język i nagle została potem odwrócona przez zapożyczenia.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
spitygniew




Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów

PostWysłany: Pon 19:39, 19 Lip 2010    Temat postu:

Kwadracik napisał:
Z czego wynikałoby, że w standardowym polskim <h> i <ch> były odróżniane. Tendencja do zlewania mogła być, ale wątpię, żeby objęła cały język i nagle została potem odwrócona przez zapożyczenia.

Ee, sorry, chodziło mi dźwięczne h\. Razz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Toivo




Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 16:27, 20 Lip 2010    Temat postu:

Leto Atryda napisał:
Toivo napisał:
No tak, ale sam fonem /ɦ/ został zapożyczony z ukraińskiego.

Z tego co wiem - z czeskiego.

Aha. No ja właśnie nie wiem.

Kwadracik napisał:
Bo bez tego, pomysły "polski zawsze miał h /x/, ale potem zapożyczył h /ɦ/, i powtrącał do obcych wyrazów" wydają mi się trochę nieogolone z punktu widzenia Okhama.

A to są jakieś rodzime polskie wyrazy z "h"? Mi się wydaje, że nie i że wcześniej było tylko "ch" /x/.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 17:33, 20 Lip 2010    Temat postu:

Toivo napisał:

A to są jakieś rodzime polskie wyrazy z "h"? Mi się wydaje, że nie i że wcześniej było tylko "ch" /x/.

Ogólnie nie, ale poza zapożyczeniami są jeszcze wyrazy dźwiękonaśladowcze typu hej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Wto 17:48, 20 Lip 2010    Temat postu:

No tak. Zastanawia mnie po prostu, czy na jakimś etapie ilość zapożyczeń greckich/łacińskich/czeskich/ukraińskich doprowadziła do rozróżnienia w standardzie (o ile można mówić o standardzie w średniowieczu) "ch" i "h".

Do tego mamy takie np. "hau hau" psa - które brzmi o wiele bardziej jak onomatopeja z [ɦ].


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Wto 18:08, 20 Lip 2010    Temat postu:

A z nie-wykrzyknień, np. huśtać się. W niektórych dialektach była też zdaje się tendencja do dodawania protetycznego h-.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
spitygniew




Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów

PostWysłany: Wto 20:04, 20 Lip 2010    Temat postu:

BartekChom napisał:
Toivo napisał:

A to są jakieś rodzime polskie wyrazy z "h"? Mi się wydaje, że nie i że wcześniej było tylko "ch" /x/.

Ogólnie nie, ale poza zapożyczeniami są jeszcze wyrazy dźwiękonaśladowcze typu hej.

Brueckner miał teorię spiskową, jakoby "h" w wyrazach typu "hardy" było rozwojem rodzimym, nie pożyczką z czeskiego, bo ten ma tam sonantyczne "r", więc pewnie byłoby "herdy", czy jakoś tak. Za to "ar" to normalna w tym położeniu polska kontynuacja sonantu. Pamiętajcie, że tylko cytuję Razz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Toivo




Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 20:20, 20 Lip 2010    Temat postu:

I z jakiej prasłowiańskiej głoski to "h" miałoby się rozwinąć?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Wto 20:21, 20 Lip 2010    Temat postu:

Byłby to jakiś argument, z drugiej strony istnieje i taka hybryda pod tytułem wesoły: czeskopodobny brak palatalizacji i polskopodobny przegłos. A propos, którędy dokładnie historycznie przebiegała izoglosa między polskim g a czesko-słowackim h? Są wzgl. były tradycyjnie jakieś dialekty po obecnej czeskiej stronie z g lub po polskiej z h?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 6:51, 21 Lip 2010    Temat postu:

pittmirg napisał:
A z nie-wykrzyknień, np. huśtać się.

o ile samo 'huśtać' nie od jakiego wykrzyknienia *huśta, typu huzia, wiśta Razz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin