|
Conlanger Polskie Forum Językotwórców
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Pon 15:53, 19 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
Cytat: | "Wtrącanie do obcych wyrazów" to raczej kwestia ortografii, bo [wg Klemensiewicza] większość Polaków nawet w XVI wieku nie rozróżniała w mowie "h" od "ch". |
No tak - ale na jakiej podstawie tak twierdzi? Są jakieś zapisy świadczące o myleniu jednego z drugim w tamtym okresie czy zapisy nt. wymowy?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 16:06, 19 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
u, ż, ch - zwykłym trybem się kładą jako w innych językach, nic tak naprawdę ciekawego; objaśnienie trudniejszych głosek :
ó - dźwięk pośredni między o a u, zaczyna się niby jako o, a potem do u się zachyla, w bardzo wolnej wymowie masz jak ou. Nic nowego ! Wszak i Holoubek w szybkiej wymowie słychać Holubek.
rz - dźwięk od ż różni się lekkim drgnieniem spoczątka, a zaś potem różnicy wielkiej nie masz. Między spółgłoskami drganie słabnie, często dla łatwiejszej wymowy upuszczają, np. czcina.
h - odznacza się od ch mocą, często z takim głuchym chrobotaniem, owszem - w stanach zdegenerowanych przypomina i charczenie; a zresztą - jedni w śmiechu - leciuchno : che, che, tyle co zefirek przeleci, inni w rechot gruby i sprośny popadają : He, he, no to tak w uchu jakby jakiś wicher w cembrowanej studni. Głoska ta w nagłosie specjalnego dodaje wigoru zwłaszcza pisanym wyrazom przez h, ch np. herbata, chorągiew. Taksamo w zawołaniach ta głoska jest dobra dla rozgłosu, bo gdzie ej ! za słabe bywa, tam h podkładają : hej-hej ! Dobrze w górach albo po lasach używać.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 16:20, 19 Lip 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 16:16, 19 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
Cytat: | ó - dźwięk pośredni między o a u, zaczyna się niby jako o, a potem do u się zachyla, w bardzo wolnej wymowie masz jak ou. Nic nowego ! Wszak i Holoubek w szybkiej wymowie słychać Holubek.
|
To my mamy dyftongi?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 16:28, 19 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
Nom... w wyrazach zagranicznych - jawne, w rodzimych - uśpione
Ach... ale jakże fajny byłby slavlang na fińskie dyftongi ! Toby przebiło nawet fudyń
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Miasto Ogrodów
|
Wysłany: Pon 19:22, 19 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
Kwadracik napisał: | Cytat: | "Wtrącanie do obcych wyrazów" to raczej kwestia ortografii, bo [wg Klemensiewicza] większość Polaków nawet w XVI wieku nie rozróżniała w mowie "h" od "ch". |
No tak - ale na jakiej podstawie tak twierdzi? Są jakieś zapisy świadczące o myleniu jednego z drugim w tamtym okresie czy zapisy nt. wymowy? |
Nie mam Klemensiewica przy sobie, ale cytuje on jakiegoś XVII wieczngo autora, który piętnuje m.in.nieodróżnianie <h> od <ch>. W tym <h> też w latynizmach, wcześniej pewnie czytano je /x/.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Pon 19:33, 19 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
Z czego wynikałoby, że w standardowym polskim <h> i <ch> były odróżniane. Tendencja do zlewania mogła być, ale wątpię, żeby objęła cały język i nagle została potem odwrócona przez zapożyczenia.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Miasto Ogrodów
|
Wysłany: Pon 19:39, 19 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
Kwadracik napisał: | Z czego wynikałoby, że w standardowym polskim <h> i <ch> były odróżniane. Tendencja do zlewania mogła być, ale wątpię, żeby objęła cały język i nagle została potem odwrócona przez zapożyczenia. |
Ee, sorry, chodziło mi dźwięczne h\.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: Wto 16:27, 20 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
Leto Atryda napisał: | Toivo napisał: | No tak, ale sam fonem /ɦ/ został zapożyczony z ukraińskiego. |
Z tego co wiem - z czeskiego. |
Aha. No ja właśnie nie wiem.
Kwadracik napisał: | Bo bez tego, pomysły "polski zawsze miał h /x/, ale potem zapożyczył h /ɦ/, i powtrącał do obcych wyrazów" wydają mi się trochę nieogolone z punktu widzenia Okhama. |
A to są jakieś rodzime polskie wyrazy z "h"? Mi się wydaje, że nie i że wcześniej było tylko "ch" /x/.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 17:33, 20 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
Toivo napisał: |
A to są jakieś rodzime polskie wyrazy z "h"? Mi się wydaje, że nie i że wcześniej było tylko "ch" /x/. |
Ogólnie nie, ale poza zapożyczeniami są jeszcze wyrazy dźwiękonaśladowcze typu hej.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Wto 17:48, 20 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
No tak. Zastanawia mnie po prostu, czy na jakimś etapie ilość zapożyczeń greckich/łacińskich/czeskich/ukraińskich doprowadziła do rozróżnienia w standardzie (o ile można mówić o standardzie w średniowieczu) "ch" i "h".
Do tego mamy takie np. "hau hau" psa - które brzmi o wiele bardziej jak onomatopeja z [ɦ].
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Z grodu nad Sołą
|
Wysłany: Wto 18:08, 20 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
A z nie-wykrzyknień, np. huśtać się. W niektórych dialektach była też zdaje się tendencja do dodawania protetycznego h-.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Miasto Ogrodów
|
Wysłany: Wto 20:04, 20 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
BartekChom napisał: | Toivo napisał: |
A to są jakieś rodzime polskie wyrazy z "h"? Mi się wydaje, że nie i że wcześniej było tylko "ch" /x/. |
Ogólnie nie, ale poza zapożyczeniami są jeszcze wyrazy dźwiękonaśladowcze typu hej. |
Brueckner miał teorię spiskową, jakoby "h" w wyrazach typu "hardy" było rozwojem rodzimym, nie pożyczką z czeskiego, bo ten ma tam sonantyczne "r", więc pewnie byłoby "herdy", czy jakoś tak. Za to "ar" to normalna w tym położeniu polska kontynuacja sonantu. Pamiętajcie, że tylko cytuję
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: Wto 20:20, 20 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
I z jakiej prasłowiańskiej głoski to "h" miałoby się rozwinąć?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Z grodu nad Sołą
|
Wysłany: Wto 20:21, 20 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
Byłby to jakiś argument, z drugiej strony istnieje i taka hybryda pod tytułem wesoły: czeskopodobny brak palatalizacji i polskopodobny przegłos. A propos, którędy dokładnie historycznie przebiegała izoglosa między polskim g a czesko-słowackim h? Są wzgl. były tradycyjnie jakieś dialekty po obecnej czeskiej stronie z g lub po polskiej z h?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 6:51, 21 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
pittmirg napisał: | A z nie-wykrzyknień, np. huśtać się. |
o ile samo 'huśtać' nie od jakiego wykrzyknienia *huśta, typu huzia, wiśta
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|