Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rozwój samogłosek w języku (staro)polskim

 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Wto 15:58, 29 Sty 2008    Temat postu: Rozwój samogłosek w języku (staro)polskim

1. Jedną z rzeczy, które nie do końca rozumiem w historii języka polskiego jest rozwój polskich samogłosek nosowych.

Język prasłowiański podobno miał 2 samogłoski nosowe, *ę i *ǫ, w wersjach długich i krótkich. W polskim doszło do wymieszania się tych dwóch samogłosek w jedną samogłoskę *ą, która występowała w wersji długiej i krótkiej, na skutek 1) starych różnic długości 2) wzdłużenia zastępczego przed wypadłymi jerami.
Dlatego mamy słowo "ręka", z PS-kiego *rǫka, oraz formę "rąk" z PS *rǫkъ, a także wyraz "łąka", z PS *lǫ:ka. Tak?

Skąd jednak wzięła się wymiana samogłosek w formach pięć : piąty, dziesięć : dziesiąty? Podobno przegłos lechicki objął też ę (>ǫ ?) ale przecież później samogłoski te i tak się wymieszały. A może różnica długości występowałą już w PS?

2. Podaje się, że w standardowym języku polskim tylko /o:/ przeszło w /u/, natomiast długie /a: e: i: u: 1:/ pomieszały się z ich krótkimi odpowiednikami. A jednak mamy takie słowa jak "czym" (wobec przestarzałej formy "czem"), a także końcówkę -im/ym (np. "małopolskim" wobec słyszanej niekiedy - i nieco dziwnej dla mnie - formy "małopolskiem", i podobnych form spotykanych w poezji: "zbożem rozmaitem"). Czyli wynikałoby z tego, że przemiana e: > i/y zaszła w niektórych słowach, a w innych nie. Wpływ mieszania się dialektów?

Swoją drogą zastanawiam się, czy wymieszanie się długich i krótkich w języku standardowym nie jest jakimś wpływem dialektów wschodnich (kresowych), gdzie zdaje się, w przeciwieństwie do wielu zachodnich dialektów, nie zaszedł proces a: > o i e: > i/y, podobnie zresztą jak w językach wschodniosłowiańskich (choć w ukraińskim wystąpił tzw. ikawizm).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
muggler




Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 920
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków, gm. Prądnik Czerwony

PostWysłany: Wto 17:15, 29 Sty 2008    Temat postu:

"Zbożem rozmaitem" to (bodaj) krakowska koncepcja narzędnika, która nie przeszła (więc pewnie - dialektalizm).

Nieco dziwna forma "Małopolskiem" to miejscownik od rzeczownika "Małopolskie". "W Małopolskiem", ale już - "w województwie małopolskim".

W pozostałych kwestiach nie czuję się kompetentny.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 21:29, 29 Sty 2008    Temat postu: Re: Rozwój samogłosek w języku (staro)polskim

pittmirg napisał:
1. Jedną z rzeczy, które nie do końca rozumiem w historii języka polskiego jest rozwój polskich samogłosek nosowych.

Język prasłowiański podobno miał 2 samogłoski nosowe, *ę i *ǫ, w wersjach długich i krótkich. W polskim doszło do wymieszania się tych dwóch samogłosek w jedną samogłoskę *ą, która występowała w wersji długiej i krótkiej, na skutek 1) starych różnic długości 2) wzdłużenia zastępczego przed wypadłymi jerami.
Dlatego mamy słowo "ręka", z PS-kiego *rǫka, oraz formę "rąk" z PS *rǫkъ, a także wyraz "łąka", z PS *lǫ:ka. Tak?


Tak.

pittmirg napisał:
Skąd jednak wzięła się wymiana samogłosek w formach pięć : piąty, dziesięć : dziesiąty? Podobno przegłos lechicki objął też ę (>ǫ ?) ale przecież później samogłoski te i tak się wymieszały.


Nie wiem, jak się to uzasadnia, ale jest też osiem : ósmy i siedem : siódmy. Najwyraźniej również pojawia się długość (przegłos swoja drogą, a e ruchome pojawiło sie bez jeru).

pittmirg napisał:
A może różnica długości występowałą już w PS?


Zdaje sie, że praindoeuropejska długość straciła znaczenie na rzecz różnic jakościowych jak o:a, e:ě (ǫ, ę, u też były długie), ale potem jakoś w zależności od akcentu pozostawała.

pittmirg napisał:
2. Podaje się, że w standardowym języku polskim tylko /o:/ przeszło w /u/, natomiast długie /a: e: i: u: 1:/ pomieszały się z ich krótkimi odpowiednikami.


Tak.

pittmirg napisał:
A jednak mamy takie słowa jak "czym" (wobec przestarzałej formy "czem"), a także końcówkę -im/ym (np. "małopolskim" wobec słyszanej niekiedy - i nieco dziwnej dla mnie - formy "małopolskiem", i podobnych form spotykanych w poezji: "zbożem rozmaitem"). Czyli wynikałoby z tego, że przemiana e: > i/y zaszła w niektórych słowach, a w innych nie. Wpływ mieszania się dialektów?


Kiedyś wstukałem odmianę prasłowiańską na Wikipedię: [link widoczny dla zalogowanych]

Jeśli czegoś nie pomyliłem, pierwotna forma to -imь odpowiada zaimkom miękkotematowym, -ěmь - twardotematowym, zaś -omь -emь rzeczownikom. Zdaje się, że odmiana zaimkowa przeszła na przymiotniki, a kiedy rzeczowniki miały -ém pojawiły się wachania i na przykład próba unormowania według zasady, że -em jest dla nijakich, a -ym dla męskich. Dzisiaj -em dla nijakich zostało np. w Mazowieckiem, Zakopanem.

pittmirg napisał:
Swoją drogą zastanawiam się, czy wymieszanie się długich i krótkich w języku standardowym nie jest jakimś wpływem dialektów wschodnich (kresowych), gdzie zdaje się, w przeciwieństwie do wielu zachodnich dialektów, nie zaszedł proces a: > o i e: > i/y, podobnie zresztą jak w językach wschodniosłowiańskich (choć w ukraińskim wystąpił tzw. ikawizm).


Jeśli chodzi o a, czytałem o tym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Śro 10:09, 30 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
piąty, dziesięć : dziesiąty?


Ja się oczywiście nie znam, ale zawsze sądziłem, że w polskim obie samogłoski nosowe przeszły w "ę", które następnie w przegłosie polskim przeszło w "ą" przed spółgłoskami twardymi nie-nosowymi (podobnie do przemian samogłosek nie-nosowych).

Z drugiej strony, taka przemiana nie powinna dotyczyć sylab otwartych... więc możliwe, że było w jakiś sposób odwrotnie, i "ą" w sylabach zamkniętych przed spółgłoskami miękkimi skróciło się i przeszło w "ę", ale to już czysta hipoteza.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Śro 10:11, 30 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Pią 9:32, 01 Lut 2008    Temat postu:

Kwadracik napisał:

Ja się oczywiście nie znam, ale zawsze sądziłem, że w polskim obie samogłoski nosowe przeszły w "ę", które następnie w przegłosie polskim przeszło w "ą" przed spółgłoskami twardymi nie-nosowymi (podobnie do przemian samogłosek nie-nosowych).


To by musiało najpierw być wymieszanie, a potem przegłos... Nie wiem. Sprawdziłem i ponoć w PS-ie "pięć" to było *pę̑tь, a "piąty" to było *pętъ, rozumiem że w krótkiej formie. Przynajmniej Jagodziński pisze, że najpierw był przegłos a potem pomieszały się, ale to nie wyjaśnia właśnie tych przypadków z liczebnikami. Poza tym, wygląda to tak że raz wystąpiło to wzdłużenie zastępcze z jeru, a raz nie (nie powinno być *piąć?)... Może to wynika z późniejszego wyrównywania tematów, czy coś.

Wikipedia napisał:

# a pochylone (kreskowano a pochylone (we współczesnej pisowni etymologicznej å) lub a jasne (niepochylone)) zanikło w XVIII w. W wielu gwarach odpowiada mu /o/ (pon 'pan')
# é pochylone w XIX w. wymawiano już zupełnie jak i lub y ("daléj, daléj/niech się na powietrzu spali" – Dziady Adama Mickiewicza), ale ostatecznie zlało się z e jasnym


To też jakieś podejrzanie mętne mi się wydaje... Czyli najpierw wymawiali to i/y a potem ni stąd ni zowąd przeszli na "e"? Musiało to być chyba zróżnicowane geograficznie albo społecznie...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 10:38, 05 Lip 2008    Temat postu:

muggler napisał:
"Zbożem rozmaitem" to (bodaj) krakowska koncepcja narzędnika, która nie przeszła (więc pewnie - dialektalizm).

Nie wiedziałem, że Mickiewicz jest spod Krakowa. Laughing


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 10:58, 05 Lip 2008    Temat postu: Re: Rozwój samogłosek w języku (staro)polskim

pittmirg napisał:
1. Jedną z rzeczy, które nie do końca rozumiem w historii języka polskiego jest rozwój polskich samogłosek nosowych.

Język prasłowiański podobno miał 2 samogłoski nosowe, *ę i *ǫ, w wersjach długich i krótkich. W polskim doszło do wymieszania się tych dwóch samogłosek w jedną samogłoskę *ą, która występowała w wersji długiej i krótkiej, na skutek 1) starych różnic długości 2) wzdłużenia zastępczego przed wypadłymi jerami.
Dlatego mamy słowo "ręka", z PS-kiego *rǫka, oraz formę "rąk" z PS *rǫkъ, a także wyraz "łąka", z PS *lǫ:ka. Tak?

Skąd jednak wzięła się wymiana samogłosek w formach pięć : piąty, dziesięć : dziesiąty? Podobno przegłos lechicki objął też ę (>ǫ ?) ale przecież później samogłoski te i tak się wymieszały. A może różnica długości występowałą już w PS?


Heh. to pomieszanie polega na czymś innym i nie sięga prasłowiańszczyzny, gdzie oczywiście była *lǫ:ka.
Wiadomo że w okresie średniopolskim pojawiły się długie i krótkie samogłoski.
Na początku było *ę i *ǫ, obie w postaciach długich i krótkich które zlały się w jeden dźwięk a nosowe, czyli ą (dziś mamy to ą np. w nieprawidłowym włanczać).
Pojawił się Sandomierz ( od Sędzimira) i Zambrów (od ząbra czyli żubra).

Potem znikł podział na długie i krótkie. Trzeba było jakoś rozróżnić różne fonemy
długie o poszło w ó.
długie a poszło w o. (gwarowe ni mom - nie mam itd.)
długie e poszło w tzw. pochylone, wąskie e, a potem nawet w i.

A co z ą nosowym ?
W zależności od długości :

dawne długie ą przeszło w dzisiejsze ą ( pozostała litera ale oznacza ona dziś nosowe o)
dawne krótkie ą przeszło w dzisiejsze ę

Reasumując :
dawne długie *ę, *ǫ poszło (generalnie) w ą
dawne krótkie *ę, *ǫ poszło (generalnie) w ę

oczywiście nastąpiła masa niekonsekwencji w zapisie Smile
i dlatego teraz jest taka nieopisana gmatwanina
rząd - rządu, rzędu ?
tych mąk - od męka czy mąka ?

Więcej szczegółów możesz sobie doczytać u Rosponda: Gramatyka historyczna języka polskiego. Przystępna treść.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 11:04, 05 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Sob 12:04, 05 Lip 2008    Temat postu:

Cytat:
Reasumując :
dawne długie *ę, *ǫ poszło (generalnie) w ą
dawne krótkie *ę, *ǫ poszło (generalnie) w ę


Tak, ale to dalej nie wyjaśnia, czemu w staropolskim było: "piąć" (pięć) z krótką nosówką, ale "pią:ty" (piąty) z długą nosówką.
W PS było *pę̂tь "pięć" i *pętъ-jь "piąty". Być może był tu jeszcze jakiś wpływ prasł. akcentu melodycznego, który interferował z długością samogłosek, ja nie wiem.

Cytat:
oczywiście nastąpiła masa niekonsekwencji w zapisie Smile
i dlatego teraz jest taka nieopisana gmatwanina
rząd - rządu, rzędu ?
tych mąk - od męka czy mąka ?


Mhm, wyrównania analogiczne, etc.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 13:09, 05 Lip 2008    Temat postu:

pittmirg napisał:
Tak, ale to dalej nie wyjaśnia, czemu w staropolskim było: "piąć" (pięć) z krótką nosówką, ale "pią:ty" (piąty) z długą nosówką.
W PS było *pę̂tь "pięć" i *pętъ-jь "piąty". Być może był tu jeszcze jakiś wpływ prasł. akcentu melodycznego, który interferował z długością samogłosek, ja nie wiem.


Jest też sześć - szósty, siedem - siódmy i osiem - ósmy. Wszędzie ó z [o:] po przegłosie lechickim.

Ciekawe, że w czeskim w 5-10 w głównych jest zawsze krótkie, a w porządkowych a < ę jest długie, a e, o krótkie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 15:52, 05 Lip 2008    Temat postu:

Ech...
Trochę się z tą "mąką" pośpieszyłem.
Mąka i męka w prasłowiańskim brzmiały odpowiednio
mǫ:ka i mǫka
Gdzieś czytałem, że w czeskim jest różnica w zapisie, w rosyjskim w akcencie obu słów, a w serbskochorwackim chodzi o intonację.
Od tej krótszej prasłowiańskiej męki Very Happy poszła węgierska munka - praca.
Obie "mąki" pochodzą od czasownika miąć, miętosić, międlić, czyli ugniatać, uciskać; stąd też przymiotnik miękki.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 15:53, 05 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 16:48, 05 Lip 2008    Temat postu:

Dla lepszego zrozumienia rozwój w polskim (prasłowiański/ staropolski/ polski) + porównanie z czeskim;
ã dla nosowego a, żeby się nie myliła wymowa z ą [ǫ]

pę:tьj (ps.) -> piã:ty (stpol) -> p'ǫty co w czeskim pátý

pętь (ps.) -> piãć (stpol) -> p'ęć co w czeskim pět


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Czw 7:29, 24 Lip 2008    Temat postu:

Mhm, dobra, niech im tam ziemia lekką będzie tym nosówkom na razie.

Inna ciekawa rzecz, którą zauważyłem w polskiej diachronii, to przechodzenie Ps *aje raz w a:, a innym razem w e:

Mianowicie:

W dopełniaczu określonej deklinacji przymiotników mamy aje > e:

*stara-jego > stare:go ("starégo") > starego

Natomiast czasowniki polskiej I koniugacji mają aje > a:

*čitajete > czyta:cie ("czytácie") > czytacie
*čitajetъ > czyta: ("czytá") > czyta


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 10:03, 24 Lip 2008    Temat postu:

tak "na gorąco" co mi się rzuca w oczy to:
(oczywiście zakładając rzetelność źródeł Wink)
1. aje > e
musiał to być proces starszy
od
2. aje > a
zauważ też że w 2. tu odpada końcówka, czyli być może (upraszczając) o niej "zapominano" a tam dzieje się jakby "wewnątrz" wyrazu.
tak przy okazji:
ciekawe jest też wyparcie form wlkpol. przez małpol.:
siejać > siać
wiejać > wiać
bojać > bać
stojać > stać
tylko w odmianie są Smile : sieję, wieję, boję, stoję


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin