 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Mścisław Ruthenia
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1253
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Sob 11:47, 18 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Macie może konta na tej stornie: [link widoczny dla zalogowanych] ?
Bardzo serdecznie polecam dział "Beseduj tut".
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Mścisław Ruthenia dnia Sob 12:25, 18 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 11:55, 18 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
o dzięki 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 12:13, 26 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
Optuję za końcówką -m dla 1. os. lp. jako końcówką łatwiejszą (mniej problematyczną, czyli bez zmian w paradygmacie),i naturalną (w sensie : zgodną z rozwojem typowego języka słowiańskiego )
słc.:
pišem bo on piše
prosim (nie : prošem), bo on prosi
czyli zgodność z 3. os. lp.
Przy dominującej -u, kto wie, może trzeba by przerabiać nawet polskie-czeskie-słowackie-słoweńskie-chorwackie 'znam' na rosyjsko brzmiące znaju. A od kupit' może byłoby kuplju ?
Inna sprawa, że zostaje jeszcze 3 os. lmn. Ciekaw jestem, co tam slovianto proponuje ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Wto 13:31, 26 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
Dla mnie "piszem", "prosim", "kupim" brzmi jakoś okropnie sztucznie. -u jest prasłowiańskie i jakoś bardziej mi odpowiada.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 9:46, 27 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | -u jest prasłowiańskie |
Wow ! 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 10:00, 27 Paź 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Mścisław Ruthenia
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1253
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 14:58, 27 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
Tak właściwie, to prasłowiańskie jest -ą (przynajmniej wg. wikipedii: 1. os. l.p. nesą dvigną myją xvalją, choć pojawia się i -mь [damь věmь jěmь jesmь])
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 15:23, 27 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
-mь występuje tylko w atematycznych, w pozostałych jest -ją.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Śro 16:13, 27 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | Dynozaur napisał: | | -u jest prasłowiańskie |
Wow ! |
Niedosłowiłem się.
Chodziło mi o to, że odpowiada prasłowiańskiej końcówce (trudno przecież się spodziewać, by język, który zatracił nosówki, zatrzymał je w końcówce czasownika).
W ogóle skąd to -m? Te parę atematycznych czasowników wywołało taki wielki wpływ na wszystkie czasowniki?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Śro 16:14, 27 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Śro 16:38, 27 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: |
W ogóle skąd to -m? Te parę atematycznych czasowników wywołało taki wielki wpływ na wszystkie czasowniki? |
Tak. Analogiczną sytuację masz w rzeczownikach, gdzie te parę rzecz. u-tematowych przynajmniej w polskim wywarło ogromny wpływ na rzeczowniki pierwotnie odmieniane o-tematowo (stąd dopełniaczowe -u, celownikowe -owi, chyba też narzędnikowe -em). Por. też rozprzestrzenienie się pierwotnie dualnej końcówki -oma wśród liczebników.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Śro 16:41, 27 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Śro 17:08, 27 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
W ogóle, jaka była pierwotna deklinacja liczebników trzy i cztery? Nigdzie tego nie znalazłem. "Z trzemi"?
Wiem, że pięć do dziesięciu odmieniało się jak sieć, a wszystkie dalsze odmieniały się oddzielnie "jednego naście, dwu naście, trzech naście" itd.
Ale nie wiem, jak było z trzy i cztery.
Ale to i tak dziwne, że taka mała, nieregularna i "wyjątkowa" grupa czasowników wywarła taki wpływ na cały system konjugacyjny.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Śro 17:09, 27 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 17:19, 27 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Feles dnia Śro 17:21, 27 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 6:52, 28 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | W ogóle, jaka była pierwotna deklinacja liczebników trzy i cztery? Nigdzie tego nie znalazłem. "Z trzemi"? |
Jakbyś zgadł !  Właśnie trzemi (w słoweńskim 'tremi', w słowackim 'tromi' obok 'troma'), sporadycznie zdarzało się też trzémi (e pochylone) a. trzymi zamiast oczekiwanego z ps. - *trzmi
| Cytat: |
Ale nie wiem, jak było z trzy i cztery. |
scena staropolska :
M. trze (r. m.), trzy (r. ż., r. n.); cztyrze (r. m.), cztyrzy (r. ż, r. n.)
D. trzy; cztyr (jak w czter-dzieści ) a. cztyrzech (dopiero od XIV w.)
C. trzem; cztyrzem
B. trzy ; cztyrzy
N. trzemi; cztyrzmi a. cztyrmi
Ms. trzech; cztyrzech
| Cytat: |
Ale to i tak dziwne, że taka mała, nieregularna i "wyjątkowa" grupa czasowników wywarła taki wpływ na cały system konjugacyjny. |
Wyjątkowa jak wyjątkowa, ale na pewno o dużej frekwencyi. Wg mnie już samo to, że odmiana 'być' w czasie teraźniejszym, skoro posłużyła do tworzenia złożonego czasu przeszłego WSZYSTKICH czasowników, tedy mogła zaważyć na pojawieniu się tej tendencyi. 
Aha i tak apropos dwie sprawy :
1. u Łosia znalazłem wzmiankę, że w XV i XVI w. rzadko, bo rzadko, ale trafiają się wyrównania w 1. os. l. poj. i 3 l. mn. do form innych osób np.: puścię, prosię, oczyście, czcią, szlachcią.
2. interesuje mnie ta wstawka -l- w rosyjskim kupit' - kuplju : na jakim tle historycznym a. dla jakich czasowników zachodziła, bo z drugiej strony mamy pit' - pju (pić - piję).
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 9:25, 28 Paź 2010, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów
|
| Wysłany: Czw 13:00, 28 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | 2. interesuje mnie ta wstawka -l- w rosyjskim kupit' - kuplju : na jakim tle historycznym a. dla jakich czasowników zachodziła, bo z drugiej strony mamy pit' - pju (pić - piję). |
Ale przecież pju to na bank ściągnięcie z piju, które zaszło już po pojawieniu się l epentetycznego. Swoją drogą warto dodać, że owo l było najprawdopodobniej kiedyś powszechne w całej słowiańszczyźnie, w polskim pozostało w sylabach nagłosowych (np. pluć) i paru niektórych innych formach, np. kropla.[/i]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Czw 13:19, 28 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
"Pluć" to wtórny bezokolicznik, nie ma co się nim sugerować.
Pierwotnie było "plwać" - i nie widzę tu za mocno miejsca na -l- epentetyczne.
plwać - pluję - alternacja w/u wywołana chyba rozwojem PIE *w.
pewnie jakieś PIE *plw-, czy coś.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Czw 14:12, 28 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: |
scena staropolska :
M. trze (r. m.), trzy (r. ż., r. n.); cztyrze (r. m.), cztyrzy (r. ż, r. n.)
D. trzy; cztyr (jak w czter-dzieści ) a. cztyrzech (dopiero od XIV w.)
C. trzem; cztyrzem
B. trzy ; cztyrzy
N. trzemi; cztyrzmi a. cztyrmi
Ms. trzech; cztyrzech |
Właściwie, z jakiej racji współcześnie mamy cztery a nie czterzy? Nie jedyny to przykład nieregularnego utwardzenia w polskich liczebnikach, ale chyba dla niego nie widziałem jeszcze prób wytłumaczenia.
Szczególnie forma czterema jest dla mnie totalnie ni z gruchy, ni z pietruchy: o ile trzema ma normalne w sufiksach o > e po miękkiej, to w czterema raz że ostatnia spółgłoska tematu jest twarda, dwa: zaraz po nim już jest pięcioma, heh. Ludzie też mówią czteroma, co jest dla mnie bardziej zrozumiałe pod względem diachronicznym i morfologicznym.
| spitygniew napisał: | | Ale przecież pju to na bank ściągnięcie z piju, które zaszło już po pojawieniu się l epentetycznego. |
E, chyba nie... Myślę, że w prasłowiańskim *piti miało rdzeń czasu nieprzeszłego (a.k.a. teraźniejszego) *pьj-, a w ruskim tylko jer wypadł. Zauważ, że jest podobna grupa czasowników z -ы- w bezokoliczniku i -о- w czasie teraźniejszym (рыть : рою z *ryti : *rъjǫ).
W [link widoczny dla zalogowanych].
| Cytat: | | Swoją drogą warto dodać, że owo l było najprawdopodobniej kiedyś powszechne w całej słowiańszczyźnie, w polskim pozostało w sylabach nagłosowych (np. pluć) i paru niektórych innych formach, np. kropla. |
W czeskim l epentetycznego jest jeszcze mniej niż w polskim, mam wrażenie że występuje tam tylko w nagłosie. W górnołużyckim też jest np. pluwać ale krjepja. Chyba większy sens jest powiedzieć, że do położonych bardziej na peryferyjnie dialektów zachodniosłowiańskich ta zmiana nie dotarła, względnie zaszła tylko w niektórych pozycjach lub niekonsekwentnie, niż postulować jej całkowite zajście i cofnięcie?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
