 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Pon 12:16, 16 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| lehoslav napisał: | | Możliwości artykulacji głosek s-owych zbliżających się perceptywnie do głosek š-owych jest sporo i jeżeli rzeczywiście w niemieckim panowała swego czasu jedna z tych możliwości, to nikt nie jest w stanie stwierdzić KTÓRA. |
A właściwie jakie to możliwości? Jedyne, co mi przychodzi do głowy to apikalne dziąsłowe /s/.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 12:19, 16 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Czy teraz wyraziłem się jasno? |
Jasno wyraziłeś, że masz olśniewająco blade pojęcie na ten temat, ale czy potrzeba aż tylu słów ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 13:08, 16 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
O, dwaj panowie B. w natarciu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lehoslav
Dołączył: 14 Sie 2010
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lipsk
|
| Wysłany: Pon 13:23, 16 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jedyne, co mi przychodzi do głowy to apikalne dziąsłowe /s/. |
Zasadniczo wszyscy "kandydaci" wymagają mniej lub bardziej podniesionego czubka języka, w płaszczyźnie tył-przód jest oczywiście pewne pole do popisu.
| Cytat: | | Jasno wyraziłeś, że masz olśniewająco blade pojęcie na ten temat, ale czy potrzeba aż tylu słów? |
Hm...nie bardzo rozumiem twoją nieprzyjemną reakcję, chyba źle odebrałeś ton mojego "Czy teraz wyraziłem się jasno?".
Jak mówiłem czytanej przeze mnie literaturze naukowej napomykano, że zjawisko omawiane w tym temacie jest wynikiem jakiejś osobliwej artykulacji sybilantów w języku niemieckim. Nie natrafiłem jeszcze nigdy na jakąkolwiek dokładniejszą informację.
Sam fakt, że rzecz może mieć swoje źródło w ówczesnej wymowie języka niemieckiego (odpowiednich dialektów) jest istotną informacją w tym temacie (znalezioną w publikacjach naukowych, których nie jestem niestety w stanie zidentyfikować).
Powiedz mi, skąd mamy to wiedzieć, jak dokładnie artykułowano jakiś dźwięk w języku niemieckim kilkaset lat temu?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez lehoslav dnia Pon 13:25, 16 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 13:33, 16 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| lehoslav napisał: |
Zasadniczo wszyscy "kandydaci" wymagają mniej lub bardziej podniesionego czubka języka, w płaszczyźnie tył-przód jest oczywiście pewne pole do popisu. |
Chodzi o warianty z [link widoczny dla zalogowanych], czy o coś jeszcze innego?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 13:42, 16 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Sam fakt, że rzecz może mieć swoje źródło w ówczesnej wymowie języka niemieckiego (odpowiednich dialektów) jest istotną informacją w tym temacie (znalezioną w publikacjach naukowych, których nie jestem niestety w stanie zidentyfikować).
|
Hm... a czy są znane jakieś przykłady niem. s -> pol. sz ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lehoslav
Dołączył: 14 Sie 2010
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lipsk
|
| Wysłany: Pon 14:07, 16 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Chodzi o warianty z tej listy, czy o coś jeszcze innego? |
Z tej listy, gdzie polskie /s/ jest apikalne zębowe? 
Przestrzeń artykulacyjna nie jest dyskretna. Część dźwięków na liście opisuje granicę tego, co mogłoby by być przejęte do polskiego jako "sz".
| Cytat: | | Hm... a czy są znane jakieś przykłady niem. s -> pol. sz ? |
A latynizmy przejmowane za pośrednictwem języka niemieckiego Cię niezadowalają??
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 14:41, 16 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A latynizmy przejmowane za pośrednictwem języka niemieckiego Cię niezadowalają? |
jeżeli byłyby to tylko latynizmy, to skąd byłoby wiadomo, że za pośrednictwem niemieckiego ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lehoslav
Dołączył: 14 Sie 2010
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lipsk
|
| Wysłany: Pon 15:56, 16 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | jeżeli byłyby to tylko latynizmy |
Nie wiem, czy są to tylko latynizmy. Przykładów typu żur (zapożyczenie z germańską etymologią) przychodzi mi do głowy kilka, na żaden przykład z "sz" nie mogę jakoś wpaść, ale to nie znaczy, że takie nie istnieją.
| Cytat: | | to skąd byłoby wiadomo, że za pośrednictwem niemieckiego |
Np. z powodu innych cech fonetycznych, które byłyby wytłumaczalne wyłącznie pośrednictwem niemieckim.
Klemensiewicz pisze, że np. terminy chrześcijańskie były rzadko zapożyczane z innego źródła niż język niemiecki (a do polskiego trafiały jeszcze najczęściej przez czeski).
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez lehoslav dnia Pon 16:04, 16 Sie 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 16:03, 16 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| lehoslav napisał: |
Z tej listy, gdzie polskie /s/ jest apikalne zębowe? |
Uważasz, że jest bardziej laminalne?
| lehoslav napisał: |
Przestrzeń artykulacyjna nie jest dyskretna. Część dźwięków na liście opisuje granicę tego, co mogłoby by być przejęte do polskiego jako "sz".
|
Niech będzie, ale jednak każdy dźwięk jest najbliższy któregoś z pewnego dyskretnego zbioru. I wydaje mi się, że wszystkie, które są bardziej tylne niż dziąsłowe nie nadają się na wymowę s, a z dziąsłowych i zębowych tylko dziąsłowa apikalna przypomina sz.
Więc jakie może być s zapożyczane jako sz, jeśli nie bardziej apikalne niż laminalne i bardziej dziąsłowe niż zadziąsłowe albo zębowe? Może bardziej laminalne ale też bardziej labializowane?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 16:12, 16 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| lehoslav napisał: | | na żaden przykład z "sz" nie mogę jakoś wpaść |
oj, czy to trochę nie dziwne ?
| Cytat: |
ale to nie znaczy, że takie nie istnieją.
|
z pewnością; jak coś znajdziesz, to mam nadzieję, że dasz znać. A póki co może zrobić jakiś wykaz tych latynizmów ?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 16:14, 16 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lehoslav
Dołączył: 14 Sie 2010
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lipsk
|
| Wysłany: Pon 16:35, 16 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Uważasz, że jest bardziej laminalne? |
W mojej wymowie nie jest z całą pewnością apikalne. Ja przynajmniej tak bym go nie określił.
| Cytat: | | Więc jakie może być s zapożyczane jako sz, jeśli nie bardziej apikalne niż laminalne i bardziej dziąsłowe niż zadziąsłowe albo zębowe? |
No ja właściwie nie byłem odmiennego zdania.
Źle chyba zrozumiałem pytanie o możliwą charakterystykę artykulacyjną hipotetycznej wymowy w dawnym języku niemieckim.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lehoslav
Dołączył: 14 Sie 2010
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lipsk
|
| Wysłany: Pon 16:41, 16 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | oj, czy to trochę nie dziwne? |
Jakby mi przyszło do głowy 100 przykładów na ż, a 0 na sz, to by rzeczywiście było dziwne. Póki co stosunek jest taki, że mnie jeszcze nic nie dziwi.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 18:54, 16 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | lehoslav napisał: |
Z tej listy, gdzie polskie /s/ jest apikalne zębowe? |
Uważasz, że jest bardziej laminalne? |
apikalne zębowe jest - gdzieś czytałem - mandaryńskie "s".
polskie "s" - przynajmniej moje - jest laminalne dziąsłowe. nie wiem, skąd pomysł, jakoby miało być zębowe
| Cytat: | | oj, czy to trochę nie dziwne ? |
można dowieść tylko tego, że istnieją. nie można, że nie istnieją.
to tak, jakbyś wyciągał piłki z nieprzejrzystego worka. nie widzisz, ile piłek i jakiego koloru jest w worku. to, że wyciągnąłeś dotychczas dziesięć i wszystkie wyciągnięte były żółte nie dowodzi, że w worku nie ma innych. 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 19:56, 16 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| Milya0 napisał: |
apikalne zębowe jest - gdzieś czytałem - mandaryńskie "s". |
A czytałeś o chińskim "sh"? Takie jak polskie czy subapikalne?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
