|
Conlanger Polskie Forum Językotwórców
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 20:11, 16 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
BartekChom napisał: | Milya0 napisał: |
apikalne zębowe jest - gdzieś czytałem - mandaryńskie "s". |
A czytałeś o chińskim "sh"? Takie jak polskie czy subapikalne? |
bodaj ani polskie (laminalne), ani subapikalne, tylko apikalne zadziąsłowe.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych] jest tym, co czytałem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 4:03, 17 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
Cytat: |
można dowieść tylko tego, że istnieją. nie można, że nie istnieją.
to tak, jakbyś wyciągał piłki z nieprzejrzystego worka. nie widzisz, ile piłek i jakiego koloru jest w worku. to, że wyciągnąłeś dotychczas dziesięć i wszystkie wyciągnięte były żółte nie dowodzi, że w worku nie ma innych. |
Super przykład.
Wiesz, jeżeli za "nieprzejrzysty worek" mamy tu rozumieć "głowę tego, któremu nie przychodzi do głowy"... to toby się nawet zgadzało.
Ale poważnie mówiąc : Lingwistyka, zjawiska lingwistyczne to nie są takie "czyste" zdarzenia losowe, podlegają (o zgrozo ! ) pewnym ogólniejszym procesom. Ludzie zaczynają kojarzyć fakty, nawet gdy nie mają pełnego słownika z czasów dynastii Piastów (a wszystkie nagrania zostały zniszczone ), żeby rozprawiać o takim przegłosie lechickim.
Czy może wg Ciebie to lanie wody ? Bo nikt nie ma twardych dowodów, ergo nie może autorytatywnie stwierdzić, że było tak a tak.
Inaczej : Czy zastanawiałeś się, czemu w ogóle ośmielamy się coś podejrzewać, jak np. że niem. s ma odpowiednik w polskim sz, ż, a nie r, n czy ę ? Skąd pewność, że wytrząsnęliśmy z worka wszystkie piłeczki ?
Samo stwierdzenie typu : Czasem wypadnie sz, czasem wypadnie ż, a czasem z (jak w zydel), ma samo w sobie - delikatnie mówiąc - niezbyt wysoką wartość merytoryczną.
Żeby nie było, że jestem jakimś pieprzonym generatywistą; nie twierdzę, że język jest zdeterminowany i wszystko jest w nim przewidywalne, a w wyciągane wnioski nie są obarczone błędem. Jeśli jednak mam przesłankę, że jakieś zjawisko występuje głównie, jeśli nie wyłącznie, np. w wyrazach związanych z Biblią, to może warto sprawdzić, dlaczego tak się dzieje. Czy to na pewno tylko czysty przypadek ?
Cytat: |
Np. z powodu innych cech fonetycznych, które byłyby wytłumaczalne wyłącznie pośrednictwem niemieckim. |
No nareszcie jakiś konkret.
Proste pytanie : jakie to cechy, które byłyby wytłumaczalne wyłącznie pośrednictwem niemieckim ?
Cytat: |
Jakby mi przyszło do głowy 100 przykładów na ż, a 0 na sz, to by rzeczywiście było dziwne. |
Dlaczego akurat to dla Ciebie byłoby dziwne ? Bo ja bym w takiej 100%-owej sytuacji nie znalazł nic dziwnego... Pewnie bym stwierdził tylko : "Ach, tu to mamy takie typowe, regularne przejście, że niem. s zmienia się w ż, zobacz sobie np. sauer -> żur".
BTW: zgadzam się z tym, że wartałoby do tych badań ustalić przynajmniej, kiedy niem. s przeszło w z.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lehoslav
Dołączył: 14 Sie 2010
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Lipsk
|
Wysłany: Wto 8:51, 17 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Ludzie zaczynają kojarzyć fakty, nawet gdy nie mają pełnego słownika z czasów dynastii Piastów (a wszystkie nagrania zostały zniszczone ), żeby rozprawiać o takim przegłosie lechickim.
Czy może wg Ciebie to lanie wody ? Bo nikt nie ma twardych dowodów, ergo nie może autorytatywnie stwierdzić, że było tak a tak. |
Wybacz, ale mieszasz fakty różnych kategorii, wkładając w jedną z moich poprzednich wypowiedzi sens, którego ona nie miała, co budzi mój sprzeciw. Choć przyznaję, być może wynika to z mojego częściowego niezrozumienia intencji pytającego.
To że jakiś dźwięk {æ}-owy przeszedł w określonych warunkach w dźwięk {a}-owy, a jakiś dźwięk kategorii {e}-owy przeszedł w dźwięk kategorii {o}-owy to zupełnie inny poziom rozważań, aniżeli dyskusja, czy to /a/ było raczej centralne, centralno-tylne, a może jeszcze tylniejsze niż centralno-tylne. Im dalej idzie rekonstrukcja, tym bardziej symboliczne są rekonstruowane dźwięki.
Cytat: | Samo stwierdzenie typu : Czasem wypadnie sz, czasem wypadnie ż, a czasem z (jak w zydel), ma samo w sobie - delikatnie mówiąc - niezbyt wysoką wartość merytoryczną. |
No to wynajdź wszystkie takie słowa i stwórz statystykę. Ja nie mam na to czasu.
Już samo zaobserwowanie sporej grupy zapożyczeń z "ż,sz" powinno wzbudzać uwagę.
Cytat: | że jakieś zjawisko występuje głównie, jeśli nie wyłącznie, np. w wyrazach związanych z Biblią, to może warto sprawdzić, dlaczego tak się dzieje |
Występuje nie tylko w słownictwie biblijnym. Podawałem już "żur", przychodzi mi do głowy jeszcze łużycki "žonop" 'musztarda' oraz "bażant", choć nie są to idealne przykłady (bo w niemieckim też są zapożyczeniami, z tym, że w przypadku musztardy po niemiecku jest i tak "senf", a innego bezpośredniego źródła jak niemiecki w łużyckim być raczej nie może). No jeszcze "szkoda", podobno ze stwniem. "scado" i "żebrać". Niestety nie mam żadnego słowiańskiego słownika etymologicznego w formie elektronicznej, który pozwalałby na wyszukiwanie zapożyczeń.
Co do szatana, to Boryś pisze, że wymowa z nagłosowym "š" powstała "prawdopodobnie pod wpływem wymowy niemieckiej" (s. 594).
Cytat: | Proste pytanie : jakie to cechy, które byłyby wytłumaczalne wyłącznie pośrednictwem niemieckim ? |
To jest pytanie do specjalistów zajmujących się tym tematem, ja do nich nie należę. W tym momencie ufam specjalistom, krórzy się tym zajmowali. W samej teorii nie widzę nic problematycznego, bo możliwość przejęcia słów za pośrednictwem niemieckim jest najbardziej prawdobodobna z punktu widzenia ówczesnych realiów.
Przychodzi mi do głowy jeden przykład, ale wolę go nie podawać, bo nie zajmuję się tym fachowo i mogę najzwyczajniej palnąć głupstwo.
Cytat: | Dlaczego akurat to dla Ciebie byłoby dziwne ? Bo ja bym w takiej 100%-owej sytuacji nie znalazł nic dziwnego... Pewnie bym stwierdził tylko : "Ach, tu to mamy takie typowe, regularne przejście, że niem. s zmienia się w ż, zobacz sobie np. sauer -> żur". |
Bo po prostu uważam, że przyszło mi do głowy jeszcze zbyt mało przykładów.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez lehoslav dnia Wto 9:00, 17 Sie 2010, w całości zmieniany 4 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lehoslav
Dołączył: 14 Sie 2010
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Lipsk
|
Wysłany: Wto 8:58, 17 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Czasem wypadnie sz, czasem wypadnie ż, a czasem z (jak w zydel) |
Por. czeskie žídle.
Nieregularność przy założeniu jakiegoś dźwięku x a la y nie jest zadziwiająca. Oczywiście, statystyka uwzględniająca dokładne źródło, czas zapożyczenia itd. byłaby mile widziana.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 12:52, 17 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
lehoslav napisał: | to zupełnie inny poziom rozważań, aniżeli dyskusja, czy to /a/ było raczej centralne, centralno-tylne, a może jeszcze tylniejsze niż centralno-tylne. Im dalej idzie rekonstrukcja, tym bardziej symboliczne są rekonstruowane dźwięki. |
Well... czemu inny poziom ? Może to kwestia przyjętych przez Ciebie założeń.
1. Różnica w przyjmowaniu tych zapożyczeń przez polski zasadza się na położeniu języka w praniemieckiej jamie gębowej
2. Położenie języka nie jest na dobrą sprawę dzisiaj do odtworzenia
cbdu. ?
Cytat: |
Już samo zaobserwowanie sporej grupy zapożyczeń z "ż,sz" powinno wzbudzać uwagę. |
No racja - ale moją uwagę wzbudza całkiem spora grupa "ż" i całkiem niespora, za to specyficzna "sz"
Cytat: |
Występuje nie tylko w słownictwie biblijnym. Podawałem już "żur" |
Małe niezrozumienie. Miałem na myśli to, że "sz" nie występuje poza wyrazami związanymi z Biblią i Kościołem, czyli poza latynizmami.
Do ż-pożyczek z niemieckiego nie musisz mnie przekonywać. Ot choćby ciekawe jest takie 'żegnać', niewątpliwie pochodzi z niem. segnen, a to z łac. signare - 'czynić znak' (krzyża). Znane ze starosłoweńskich Briżinskich spomeników : požegnana (błogosławiona), požegnan (błogosławion)
Cytat: |
No jeszcze "szkoda", podobno ze stwniem. "scado" |
Fajny przykład.
Cytat: |
Niestety nie mam żadnego słowiańskiego słownika etymologicznego w formie elektronicznej, który pozwalałby na wyszukiwanie zapożyczeń. |
Ja mam papierowy "Słownik wyrazów obcych języka polskiego". Zapewniam, że wyrazów na sz- poch. z niem. s- nie jest znowu tak dużo.
Cytat: |
Co do szatana, to Boryś pisze, że wymowa z nagłosowym "š" powstała "prawdopodobnie pod wpływem wymowy niemieckiej" (s. 594). |
Hm... Boryś... no zawsze coś. Dzięx
Cytat: | W tym momencie ufam specjalistom, krórzy się tym zajmowali. W samej teorii nie widzę nic problematycznego, bo możliwość przejęcia słów za pośrednictwem niemieckim jest najbardziej prawdobodobna z punktu widzenia ówczesnych realiów. |
Uhm. Słusznie.
Cytat: |
Bo po prostu uważam, że przyszło mi do głowy jeszcze zbyt mało przykładów. |
OK. Take your time.
Cytat: |
Por. czeskie žídle. |
Fajny przykład.
Cytat: |
Nieregularność przy założeniu jakiegoś dźwięku x a la y nie jest zadziwiająca. |
What do you mean ? Czy chodzi Ci tu konkretnie o to, że "niemieckie s adaptowało się w polskim systemie fonologicznym w postać sz albo ż, ponieważ było podobne do ich obu" ?
Cytat: |
Oczywiście, statystyka uwzględniająca dokładne źródło, czas zapożyczenia itd. byłaby mile widziana. |
M-m.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 12:58, 17 Sie 2010, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Wto 11:45, 24 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
Dorzucę jedną rzecz, którą zauważyłem - polskie "smak" jest pożyczką germańską, ale obecny niemiecki ma "schmecken" / "Geschmack". [sm] mają za to jeszcze holenderski i szwedzki. Więc stare zapożyczenia z niemieckiego przypadają na okres, zanim w niemieckim nastąpiło /s/ > /ʃ/ przed nosowymi. Dochodzi do tego też "smalec". Z drugiej strony, polski ma z niemieckiego też "sznur".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Wto 11:56, 24 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
W nowopolszczyźnie (wczesnej i tej nieco późniejszej) głoski s/sz/ś, z/ż/ź mieszały się ze sobą jak cholera, bez żadnej reguły, ani wyraźnej tendencji - po prostu, od Sasa do Lasa. Nie zawsze można się tym sugerować - że skoro "smak" mas "s", to znaczy, że jest jakąś bardzo starą pożyczką. Możliwe, że wcześniej był "szmak".
Przed kodyfikacją międzywojenną spotykało się takie absurda jak "szpinka", "poszlę", "myszlę", "szredni" itp. (niestety, niektóre z tych absurd przeszło do dzisiejszego, zkodyfikowanego już, języka literackiego - wiśnia, żmija, szerszeń, sierść - zamiast poprawnych wisznia, źmija, sierszeń, szerść [przecież szorstki]).
Ale może w tym konkretnym przypadku się mylę.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Wto 11:57, 24 Sie 2010, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Wto 12:01, 24 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
Tak, ale dla każdego przypadku "mieszania się" jest jakiś sensowny kontekst (przynajmniej dla tych, które podałeś), a przejście nagle w jakimś wyrazie z /ʃ/ na /s/ jest po prostu fonologicznie nieprawdopodobne. Mniej etymologii, więc fonologii, Dynozaur.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
Wysłany: Wto 12:21, 24 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
Kwadracik napisał: | Tak, ale dla każdego przypadku "mieszania się" jest jakiś sensowny kontekst (przynajmniej dla tych, które podałeś), a przejście nagle w jakimś wyrazie z /ʃ/ na /s/ jest po prostu fonologicznie nieprawdopodobne. |
Powiedz to angielskiemu, gdzie niektóre samogłoski w niektórych wyrazach przeszły w inną samogłoskę... a w niektórych wyrazach nie, bez żadnej wyraźnej reguły.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Wto 13:33, 24 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Powiedz to angielskiemu, gdzie niektóre samogłoski w niektórych wyrazach przeszły w inną samogłoskę... a w niektórych wyrazach nie, bez żadnej wyraźnej reguły. |
Nie mówię o regularności przejścia, mówię o motywacji przejścia. Zmiana /ʃ/ > /s/ przed nosówką nie ma żadnego sensownego podłoża. Podobnie w polskim "dzień dobry" często kończy jako "dzien dobry", co motywację fonologiczną ma (to samo miejsce artykulacji, podobnie jak "szerszeń" i "sierść" wynikają z asymilacji na odległość), ale regularną zmianą nie jest.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 17:57, 24 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
W niemiecki zaszła zmiana /s/ > /ʃ/. Może w polskim też była taka tendencja, a odwrotne zmiany można tłumaczyć hiperpoprawnością. (hi, hi)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 18:17, 24 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
Cytat: | W niemiecki zaszła zmiana /s/ > /ʃ/. Może w polskim też była taka tendencja, a odwrotne zmiany można tłumaczyć hiperpoprawnością. (hi, hi) |
a czy zaszło coś w stylu /sx/ -> /S/? bo niemiecki ma "sch" /S/ często tam, gdzie polski lub łaciński /sk/, /sx/, /Sk/ (np. szkoła - schola - Schule, skrobać - scribere - schreiben, szkoda - scado - Schade)?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Z grodu nad Sołą
|
Wysłany: Wto 18:35, 24 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
Myślę, że dużo wahań typu ś/sz można tłumaczyć interferencją dialektów mazurzących i niemazurzących, np. dajmy na to w mazurzących szlachcic przeszło w slachcic, po czym /s/ zasymilowało się do /l/ pw. miękkości (powiedzmy, że w tym okresie /l/ jeszcze miało coś z [l_j]); nawet takie tłumaczenie nie jest chyba jednak potrzebne, bo użytkownicy dialektów mazurzących mogli po prostu oddawać przy zapożyczeniu niemazurzące sz przez najbliższą dla nich akustycznie głoskę w ich dialekcie, tj. ś.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Wto 18:49, 24 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
Cytat: | a czy zaszło coś w stylu /sx/ -> /S/? bo niemiecki ma "sch" /S/ często tam, gdzie polski lub łaciński /sk/, /sx/, /Sk/ (np. szkoła - schola - Schule, skrobać - scribere - schreiben, szkoda - scado - Schade)? |
Tak, ale to inna zmiana niż przejście samego /s/ > /ʃ/ przed nosowymi oraz /p t/ (co, jak podejrzewam, też stanowi dwie osobne zmiany bo tylko pierwsza jest zapisywana). Ogólnie w germańskich /ʃ/ i podobne pochodzą od /sk/ lub /sx/.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Wto 18:49, 24 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Miasto Ogrodów
|
Wysłany: Pią 6:54, 17 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Ok, już wszystko jasne. Czytam sobie właśnie książkę Aleksandra Szulca "Historia języka niemieckiego", i pozwalam sobie zacytować fragment dotyczący staroniemieckich spirantów (przy okazji tak jest też wyjasnione, skąd się wzięła pisownia {f] jako <v>, o co kiedyś bezskutecznie pytałem).
"Powstałe w wyniku II przesuwki spiranty /f(f) ʒ(ʒ)* x (x)/ spowodowały proces różnicowania się (w wyniku lenicji [taka wymowa pomiędzy dźwięczną a bezdźwięczną]) kontynuantów pgm. spirantów /f þ s x/, przy czym ten ostatni mógł zanikać w określonych pozycjach:
Kod: | pgm. /p/ /f/ /t/ /þ/ /s/ /k/ /x/
| | | | | | / \
stwn. (750) /f/ /v/ /ʒ/ /d/ /ş/ /x/ /h/ /Ø/ |
Lenicja /f/ > /v/ jest widoczna w stwn. grafii w postaci zastąpienia grafemy <f> przez <v> lub "u", np. stwn. <fater> -> <vater> 'ojciec', stwn. <fogal> -> <vogal> 'ptak'.
(...)
Kontynuant pgm. /s/ posiadał w stwn. i śrwn. (do mniej więcej XIII w.), w odróżnieniu od powstałęgo w wyniku II przesuwki /ʒ/, wymowę bardziej zbliżoną do /ʃ/. (...) Powyższą tezę wydają się potwierdzać francuskie i słowiańskie zapożyczenia z języka staro- i średniowysokoniemieckiego, np. pol. żak (z śrwn. sac 'worek'), pol. żagiel (z śrwn. segel 'żagiel'), franc. frange 'frędzla' (z śrwn. franse)."
* - tak autor zapisuje /s/ nielenizowane
Ale żeby nie było za prosto: czyżby taka wymowa występowała też w staronordyckim? Bo wiem, że rosyjskie шëлк 'jedwab' jest pożyczką ze snord. silki.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez spitygniew dnia Pią 6:55, 17 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|