 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
jan Ote
Dołączył: 27 Gru 2009
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Śro 5:00, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Paweł Ciupak napisał: | | Dobra, to teraz trudniejsze zadanie: przetłumaczyć dosłownie na tokiponę japońskie słówko „banzai!” ;p ;p ;p. |
Dobry przykład. Ponieważ trudności w tłumaczeniu dosłownym z języka A na język B dowodzą... czego?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
jan Ote
Dołączył: 27 Gru 2009
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 6:12, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Ależ u Pirahã, to raczej kultura wymusza język, niż odwrotnie*, a docelowymi "użytkownikami" języka pirahã nie są internauci... |
Drogi Administratorze!
Jestem przekonany, że cudzysłowów wokół słowa użytkownicy użyłeś celowo, bo jako rodzimy użytkownik języka polskiego z pewnością wiesz doskonale, że użycie ich w tym miejscu jest błędem. Zatem miałeś na myśli coś innego niż to, co zwykle rozumie się przez użytkownik w wyrażeniu użytkownik języka X. Ponieważ nie wiem co, więc być może mój komentarz do tego zdania jest nietrafny.
Otóż: po pierwsze nie jest tak, że "u Pirahã kultura wymusza język", co najwyżej w języku odzwierciedla się szeroko pojęta kultura. Po drugie nie jest prawdą, że nie zachodzi odwrotnie, że język nie "wymusza" kultury. Język wynika ze sposobu postrzegania świata, ale też wpływa na niego — hipoteza Shapira-Whorfa jest słuszna ("nielegalne kopiowanie utworów" vs. "kradzież utworów"). Owszem, język jest silnie związany z kulturą, ale — to po trzecie — przecież nie tylko u Pirahã! Każdy język ma taką cechę, co najwyżej jego użytkownicy lub autorzy tego nie zauważają. Co więc dziwnego, że toki pona też tak ma? Pirahã ma, polski ma, to ma i toki pona.
Niezupełnie prawdą jest też, że docelowymi użytkownikami toki pony są internauci. Tak samo dobrze mógłbyś napisać, że docelowymi użytkownikami języka Na'vi są internauci. Po prostu tak się akurat składa, że współcześnie dowolny conlang szybciej zdobywa użytkowników dzięki temu, że ludzie korzystają z Internetu do wyszukiwania informacji i komunikowania się. Toki pona powstała w świecie, w którym jest Internet, ale nie musi go odzwierciedlać. Bo nie jest auxlangiem (przepraszam, że piszę oczywistości, ale czasem warto przypomnieć, od czego wychodzimy w dyskusji).
| Kwadracik napisał: | | Dlatego zamiast polskiego fanklubu toki pony może powinieneś zacząć od klubu osób nienawidzących liczb? |
Ależ ja bardzo lubię liczby i matematykę! Chodziłem do klasy mat.-fiz., skończyłem studia techniczne, pracuję w zawodzie związanym z nieustannym operowaniem liczbami i logiką, pasjonuję się historią liczenia, liczb i matematyki... I nie jestem bynajmniej wyjątkiem wśród użytkowników toki pony. Ale przecież moje zainteresowanie liczbami i matematyką nie oznacza, że miałbym automatycznie nie lubić sztucznego języka, w którym nie ma liczb! Niby dlaczego? Przecież to conlang. Akurat taki, którego fundamentalnym założeniem jest prostota postrzegania i wyrażania świata. Z tego wynika prosty, wręcz prymitywny język. Prosta, uniwersalna fonologia, bardzo ograniczona leksyka, prosta gramatyka — są skutkiem tego założenia projektowego. Komuś może nie odpowiadać takie założenie. W porządku, nie wszyscy muszą lubić wędzonego kurczaka z ananasami. A ci co lubią, nie muszą go jeść na co dzień. Ale ocenę przeprowadza się zawsze według określonych kryteriów: nie ma "dobry", "zły", jeśli nie ustalimy wcześniej kryteriów oceny. Tymczasem toki pona nie jest z założenia auxlangiem, międzynarodowym językiem pomocniczym, nie pretenduje do takiej funkcji, a próbujecie ją oceniać według kryteriów auxlangu ("jest do luftu, bo nie mogę wyrazić liczby 100, a chcę"). Czego nie robicie w przypadku naturalnych języków obciążonych tą samą cechą.
| Kwadracik napisał: | | Dlatego zamiast polskiego fanklubu toki pony może powinieneś zacząć od klubu osób nienawidzących liczb? Jak znajdzie się kilka indywiduów, to można przejść do nauki języka. |
Nie przyszedłem tu nikogo ewangelizować (vide wyżej: "fanatyk"), a tylko wskazać, że jeśli kogoś interesuje, to może skorzystać z polskich materiałów o toki ponie (tym bardziej, że oficjalna witryna toki pony jest od paru miesięcy w przebudowie i części materiałów zwyczajnie brakuje). Oraz porozmawiać o tym języku, jeśli ktoś jest chętny. Na razie spotkałem się z obrażaniem, uprzedzeniami i niezrozumieniem założeń, z których powstała toki pona, ale jestem przekonany, że uda nam się szybko wyjaśnić nieporozumienia. Jeśli was interesuje poważna dyskusja na ten temat.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez jan Ote dnia Śro 8:44, 28 Kwi 2010, w całości zmieniany 10 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Śro 8:42, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | Tylko szkoda kolesia. Toki Pona pozbawia ludzi mózgu i zdolności logicznego myślenia, zamieniając je w bezmózgie byty. To zły język. |
Logika logiką, ale ciekawi mnie, co ma toki pona do zaoferowania w kwestii wyrażania emocji ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Śro 8:54, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| jan Ote napisał: | | Ponieważ trudności w tłumaczeniu dosłownym z języka A na język B dowodzą... czego? |
Tego, że tokipona ssie, bo trzeba w takich przypadkach 50 000 razy powtarzać tu, i że jest gówno, a nie tworzona z filozofią tao, dao, zen i buddyzmu oświeconego, a jedynie ich zokcydentalizowanej, uproszczonej wersji dla buntowniczych nastolatków z Ameryki i Ojropy zachodniej?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
jan Ote
Dołączył: 27 Gru 2009
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 8:56, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Leto Atryda napisał: | | co ma toki pona do zaoferowania w kwestii wyrażania emocji ? |
Podobnie, jak w innych sferach - niewiele. Najczęściej wystarczy stwierdzić, że odczuwa się ("pilin") emocje "pona" (pozytywne, dobre) lub "ike" (negatywne, złe) lub że chce się czegoś ("wile"). Można "pilin e weka jan", odczuwać czyjeś oddalenie, czyli tęsknić za kimś etc.
Jest też jedno słowo związane wyłącznie z uczuciem do osób - "olin" (kochać).
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
jan Ote
Dołączył: 27 Gru 2009
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 8:58, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Paweł Ciupak napisał: | | jan Ote napisał: | | Ponieważ trudności w tłumaczeniu dosłownym z języka A na język B dowodzą... czego? |
Tego, że tokipona ssie, bo trzeba w takich przypadkach 50 000 razy powtarzać tu, i że jest gówno |
oraz że język pirahã ssie, bo w ogóle nie da się w nim wyrazić liczby 100, w żaden sposób, i że jest gówno?
Ulżyło ci?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez jan Ote dnia Śro 8:58, 28 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Śro 9:01, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| jan Ote napisał: | | Język wynika ze sposobu postrzegania świata, ale też wpływa na niego — hipoteza Shapira-Whorfa jest słuszna |
Ne ne ne ne. Otóż z tego co mi wiadomo, nie jest, została już dawno zdyskredytowana.
| Cytat: | | Tak samo dobrze mógłbyś napisać, że docelowymi użytkownikami języka Na'vi są internauci. |
Sry, akurat w tym przypadku, docelowymi użytkownikami języka są aktorzy grający w pewnym filmie, i nikt więcej.
(no, może jeszcze jest on przydatny w merchandisingu, ale to inna bajka)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
jan Ote
Dołączył: 27 Gru 2009
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 9:45, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Paweł Ciupak napisał: | | jan Ote napisał: | | Język wynika ze sposobu postrzegania świata, ale też wpływa na niego — hipoteza Shapira-Whorfa jest słuszna |
Ne ne ne ne. Otóż z tego co mi wiadomo, nie jest, została już dawno zdyskredytowana. |
Ale masz jakieś argumenty na to, czy tylko własną opinię, której nie zamierzasz niczym uzasadniać?
| Paweł Ciupak napisał: | | (no, może jeszcze jest on przydatny w merchandisingu, ale to inna bajka) |
Bo z góry założono, że znajdzie rzesze miłośników, co się faktycznie stało. Nie bez przyczyny oficjalna witryna zawiera "navi_english_glossary".
Tak czy owak, docelowymi użytkownikami toki pony NIE SĄ "internauci", tylko osoby zainteresowane, wszystko jedno, jak się dowiedziały o tym języku i skąd go poznają. Internet to medium, a nie środowisko przeznaczenia (w przeciwnym razie od samego początku byłyby w toki ponie takie wyrazy jak "komputer", "internet", "forum", "edycja") .
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Henryk Pruthenia
Dołączył: 15 Wrz 2009
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Danzig, Silesia
|
| Wysłany: Śro 9:56, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
Nie wiem jak u was, ale każdy mój konlang, za nim zostanie nazwany i opublikowany musi mieć rozbudowane do przynajmniej 100-200 słów i dobrą gramatykę. Toki Pona nie spełnia tych warunków.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
jan Ote
Dołączył: 27 Gru 2009
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 10:35, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Henryk Pruthenia napisał: | | każdy mój konlang, za nim zostanie nazwany i opublikowany musi mieć rozbudowane do przynajmniej 100-200 słów i dobrą gramatykę. Toki Pona nie spełnia tych warunków. |
No i fajnie, bo budujesz języki przy zupełnie innych założeniach, wśród których prostota jest drugorzędna. A z założeń konstrukcyjnych toki pony wynika, że powinna być tak minimalna, jak tylko się da. [link widoczny dla zalogowanych] zarzucać, że ma prymitywną gramatykę i mało słów (kluczowych), to krytykować go za to, że spełnia założenia, przy jakich go stworzono.
W toki ponie zabawa nie polega na rozbudowywaniu leksyki czy gramatyki, ale na używaniu takiego ograniczonego zestawu klocków i reguł. Punkt widzenia autorów conlangów jest inny: frajdę sprawia tworzenie języka, bez gmerania nie ma przyjemności. Dla użytkowników modyfikowanie języka jest drugorzędne, zabawa polega na odkrywaniu, jak używać, co się da z nim zrobić, w jaki sposób. Na tym forum pisują głównie (lub nawet: jedynie) autorzy, więc nic dziwnego, że mają inne spojrzenie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 11:46, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jestem przekonany, że cudzysłowów wokół słowa użytkownicy użyłeś celowo, bo jako rodzimy użytkownik języka polskiego z pewnością wiesz doskonale, że użycie ich w tym miejscu jest błędem. Zatem miałeś na myśli coś innego niż to, co zwykle rozumie się przez użytkownik w wyrażeniu użytkownik języka X. Ponieważ nie wiem co, więc być może mój komentarz do tego zdania jest nietrafny. |
Nie za bardzo rozumiem, o czym mówisz, ale okej...
| Cytat: | | Otóż: po pierwsze nie jest tak, że "u Pirahã kultura wymusza język", co najwyżej w języku odzwierciedla się szeroko pojęta kultura. Po drugie nie jest prawdą, że nie zachodzi odwrotnie, że język nie "wymusza" kultury. Język wynika ze sposobu postrzegania świata, ale też wpływa na niego — hipoteza Shapira-Whorfa jest słuszna ("nielegalne kopiowanie utworów" vs. "kradzież utworów"). Owszem, język jest silnie związany z kulturą, ale — to po trzecie — przecież nie tylko u Pirahã! Każdy język ma taką cechę, co najwyżej jego użytkownicy lub autorzy tego nie zauważają. Co więc dziwnego, że toki pona też tak ma? Pirahã ma, polski ma, to ma i toki pona. |
Hipoteza Sapira-Whorfa, co by o niej nie mówić, jest w ostatnich czasach mocno zdyskredytowana. Zasadniczo większość tego, co postuluje relatywizm językowy, da się wyjaśnić innymi czynnikami.
A wracając do Pirahã, skoro od nich zacząłeś - Brak liczb to tylko jedno z dziwactw kultury Pirahã. Poza tym, że nie liczą, Pirahã - w przeciwieństwie do innych kultur Indian z regionu - nie używają też sieci do łowienia ryb ani nie uprawiają ziemi. I czym to miałoby być spowodowane, brakiem słów na "sieć" i "uprawę"?
| Cytat: | | Niezupełnie prawdą jest też, że docelowymi użytkownikami toki pony są internauci. Tak samo dobrze mógłbyś napisać, że docelowymi użytkownikami języka Na'vi są internauci. |
Przyznajmy to... Są. :P
| Cytat: | | Po prostu tak się akurat składa, że współcześnie dowolny conlang szybciej zdobywa użytkowników dzięki temu, że ludzie korzystają z Internetu do wyszukiwania informacji i komunikowania się. Toki pona powstała w świecie, w którym jest Internet, ale nie musi go odzwierciedlać. Bo nie jest auxlangiem (przepraszam, że piszę oczywistości, ale czasem warto przypomnieć, od czego wychodzimy w dyskusji). |
Ciekawe jest to, że toki pona jest o niebo lepsza pod względem np. fonologii i słownictwa od masy "prawdziwych" auxlangów. Rozwala ją tylko ideologia (która, swoją drogą, jest też powodem dla którego takie esperanto jest jeszcze popularne - sama struktura języka nie ma nic do jego popularności)
| Cytat: | | Tymczasem toki pona nie jest z założenia auxlangiem, międzynarodowym językiem pomocniczym, nie pretenduje do takiej funkcji, a próbujecie ją oceniać według kryteriów auxlangu ("jest do luftu, bo nie mogę wyrazić liczby 100, a chcę"). Czego nie robicie w przypadku naturalnych języków obciążonych tą samą cechą. |
No tak, albo kryteriów "języka, którego chciałbym się nauczyć" - a wg. takiego kryterium, pozycja "język, w którym nie mogę liczyć i robić innych rzeczy, bo to niezgodne z jego ideologią" stoi całkiem nisko.
| Cytat: | | Tak czy owak, docelowymi użytkownikami toki pony NIE SĄ "internauci", tylko osoby zainteresowane, wszystko jedno, jak się dowiedziały o tym języku i skąd go poznają. Internet to medium, a nie środowisko przeznaczenia (w przeciwnym razie od samego początku byłyby w toki ponie takie wyrazy jak "komputer", "internet", "forum", "edycja") . |
I to nie wydaje się trochę bezsensowne? Trochę jak antyglobaliści umawiający się przez internet.
Ktoś pisze na forum o toki ponie w toki ponie. Ups, napisał podwójnego posta. Chce spytać, jak coś takiego skasować - ups, przecież nie może wymówić słowa "post" ani "wiadomość" ani "forum". Więc może zamiast korzystać z internetu lepiej by było umówić się na spotkanie członków takiego forum - ups, nie można powiedzieć, jak tam dojechać, bo przecież nie wolno używać słów "pociągi" i "autobusy", co najwyżej "zrób hrududu aż będziesz w Warszawie w miejscu gdzie stoi pan Zygmunt".
Zresztą, jak jest Polska w Toki Pona? "Posuka", z tego co pamiętam? Chyba jedyny język, który przebił (staro-)esperanckie "Polio".
| Cytat: | | Tego, że tokipona ssie, bo trzeba w takich przypadkach 50 000 razy powtarzać tu, i że jest gówno, a nie tworzona z filozofią tao, dao, zen i buddyzmu oświeconego, a jedynie ich zokcydentalizowanej, uproszczonej wersji dla buntowniczych nastolatków z Ameryki i Ojropy zachodniej? |
Z drugiej strony, podziwiam tłumaczenie "dao de qing" na toki ponę - ten język niemal nadaje temu tekstowi sens i wszystko jest takie łatwe i piękne. To coś, jakby przetłumaczyć biblię, tak, żeby wyszedł z niej unitariański uniwersalizm.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Śro 12:05, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
Zapominacie też, że Pirahã są ograniczeni umysłowo przez długie wieki kazirodztwa. Może to nie jest ostateczny powód, ale na pewno nie pomogło im to w zrozumieniu koncepcji liczb...
| jan Ote napisał: | | "szkoda kolesia. Esperanto/Halkieung pozbawia ludzi mózgu i zdolności logicznego myślenia, zamieniając je w bezmózgie byty. To zły język." -- ma tyle samo sensu. Możesz sobie podstawić nazwę dowolnego języka, bo bez solidnego uzasadnienia to takie samo wyssane z palca bajanie. |
Esperanta nie stworzyłem i nie jestem jego zwolennikiem. A projekt Halkieunga nie tylko śpi, a także nie jest przeznaczony do tego, by ktokolwiek nim mówił poza mną.
Poza tym, w Esperancie można wyrazić niemal wszystko, co potrzebne (trochę wkurzające jest to mal-, ale nie jest to jakiś wielki karb dla wyrażania się w tym języku). W Halkieungu jeszcze nie, ale to jedynie z powodu słabego rozwinięcia języka, nie jakichś ideologijnych względów.
W Toki Ponie zaś nie wyrazisz niczego, co nie podobało się autorce.
Toki Pona to próba stworzenia poprawnego politycznie języka, a przy tym potwierdzenia w najdrastyczniejszy sposób teorji Sapira-Whorfa. Bo jeżeli jest ona prawdziwa, to użytkownicy tego języka będą mieli nierówno pod sufitem, a ich rozum będzie ubogi tak, jak ten język.
| jan Ote napisał: | | Tak samo dobrze mógłbyś napisać, że docelowymi użytkownikami języka Na'vi są internauci. |
Docelowymi użyszkodnikami języka Na'vi są Na'vi.
Ale cicho, bo PeCet się wzcieknie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Śro 12:29, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| jan Ote napisał: | | Leto Atryda napisał: | | co ma toki pona do zaoferowania w kwestii wyrażania emocji ? |
Podobnie, jak w innych sferach - niewiele. |
Powitajmy Kononowicz-lang: nie będzie logiki, nie będzie uczuć, nie będzie niczego.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Śro 12:45, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Hipoteza Sapira-Whorfa, co by o niej nie mówić, jest w ostatnich czasach mocno zdyskredytowana. |
No to Jan już ma dowód na to co powiedziałem…
| Cytat: | | I czym to miałoby być spowodowane, brakiem słów na "sieć" i "uprawę"? |
Raczej odwrotnie - nie mają na to słów, bo tego nie znają…
| Cytat: | | Zresztą, jak jest Polska w Toki Pona? "Posuka", z tego co pamiętam? |
Ta, najgorsze słowo to oznaczające, jakie widziałem…
| Dynozaur napisał: | | W Toki Ponie zaś nie wyrazisz niczego, co nie podobało się autorce. |
Zawsze pozostają jeszcze frazy opisowe, typu np. „antyglobalizacja” = myśl przeciw stawaniu się jedną rzeczą całej rzeczy tworzenia rzeczy i robienia rzeczy co się robi za to czym się płaci na świecie, or sth.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
jan Ote
Dołączył: 27 Gru 2009
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 12:53, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Hipoteza Sapira-Whorfa, co by o niej nie mówić, jest w ostatnich czasach mocno zdyskredytowana. |
To ja bym poprosił o poparcie tego jakimiś autorytatywnymi źródłami. Może być wikipedia 
| Cytat: | | A wracając do Pirahã, skoro od nich zacząłeś - Brak liczb to tylko jedno z dziwactw kultury Pirahã. [...] nie używają też sieci do łowienia ryb ani nie uprawiają ziemi. I czym to miałoby być spowodowane, brakiem słów na "sieć" i "uprawę"? |
Naturalnie, że nie. Ale takie "dziwactwa" kultury i języka, jak choćby niemożność wyrażania liczb większych niż 5 (sic!) nie występują wyłącznie w języku pirahã. Do dziś są języki, w których nie da się liczyć do 10, a języki IE zachowały ślady po dawnych dziejach, gdy też były ubogie w wyrażaniu liczb.
| Cytat: | | Cytat: | | Niezupełnie prawdą jest też, że docelowymi użytkownikami toki pony są internauci. Tak samo dobrze mógłbyś napisać, że docelowymi użytkownikami języka Na'vi są internauci. |
Przyznajmy to... Są.  |
Ale tylko w takim sensie, że za pośrednictwem internetu mają dostęp do materiałów, dyskutują i tak dalej. Ale sam język nie jest wycelowany na takiego użytkownika (jak jest w na'vi "internet"?).
| Cytat: | | Ciekawe jest to, że toki pona jest o niebo lepsza pod względem np. fonologii i słownictwa od masy "prawdziwych" auxlangów. |
Fakt, fonologia jest taka, że nie trzeba być językoznawcą ("tak oznaczana jest w tym języku spółgłoska tylno-szczelno-afrykatywno-gardłowa"), ani znać IPA, ani łamać sobie języka przy próbach wymawiania.
| Cytat: | | Rozwala ją tylko ideologia |
Ale w praktyce "ideologia" toki pony, jaka funkcjonuje wśród użytkowników to K.I.S.S. - "nie komplikuj". Wbrew temu, co utrzymuje Paweł Ciupak, język wcale nie jest "tworzony z filozofią tao, dao, zen, buddyzmem", co najwyżej ma podobne podejście:
"Many of these principles were inspired by Taoism"
| Cytat: | | wg. takiego kryterium, pozycja "język, w którym nie mogę liczyć i robić innych rzeczy, bo to niezgodne z jego ideologią" stoi całkiem nisko. |
Well, nie tyle "ideologią", co "założeniem projektowym". Taki jest zestaw klocków i reguł. Zabawa polega na tym, żeby w świecie tego języka potrafić wykorzystać, co się da, jak się da. Ogranicza mnie? Jasne! Ale też: Pirahã sobie dają radę bez konieczności używania liczb, to i ja mogę. Gdyby nie to, toki pona byłaby tylko kolejnym z setek conlangów, które według wyobrażenia autorów powinny zapewne pozwolić mi na wszystko, bo jedyne ich założenia są czysto lingwistyczne.
| Cytat: | | Cytat: | | Internet to medium, a nie środowisko przeznaczenia (w przeciwnym razie od samego początku byłyby w toki ponie takie wyrazy jak "komputer", "internet", "forum", "edycja") . |
I to nie wydaje się trochę bezsensowne? Trochę jak antyglobaliści umawiający się przez internet. |
A co jest sensownego w tworzeniu conlangów tak w ogóle? W używaniu? Generalnie to takie hobby. Jedni się bawią w średniowiecznych rycerzy, a inni - mogą być "ludem toki pony", ograniczając się do zabawy językiem.
| Cytat: | | Ktoś pisze na forum o toki ponie w toki ponie. Ups, napisał podwójnego posta. Chce spytać, jak coś takiego skasować - ups, przecież nie może wymówić słowa "post" ani "wiadomość" ani "forum". |
Niezupełnie. Gdzieś nawet widziałem zestawienie propozycji słownictwa internetowego dla toki pony. Podobnie z "samochodem" - istnieje przyjęte złożenie "tomo tawa" - budynek/konstrukcja + poruszać (się). Liczby to co innego. Wyobraź sobie świat oglądany oczyma "dzikusa w wielkim mieście" albo oczyma małego dziecka. "nie ma, jeden, dwa, dużo, wszystko" - tak wyglądają quasi-liczby. Nie ma ich pojęciowo, brak słownikowy jest tylko konsekwencją. Inaczej w przypadku samochodu.
| Cytat: | | Zresztą, jak jest Polska w Toki Pona? "Posuka", z tego co pamiętam? |
"ma Posuka". W toki ponie wszystkie obce słowa, także nazwy państw funkcjonują jako modyfikatory (~przymiotniki), przed którymi musi stać natywne słowo lub wyrażenie, określające, czym są:
"ma Posuka" - ziemia polska, kraj Polska
"toki Posuka" - język polski
Reguły "tokiponizowania" wymuszają zniekształcanie wyrazów do reguł fonologii języka (w tym przypadku budowa sylaby: CV). Ale jak ktoś musi, to może pisać nazwy własne według oryginału, bez przekształcania.
| Cytat: | | Z drugiej strony, podziwiam tłumaczenie "dao de qing" na toki ponę |
Nie widziałem takiego i nie spodziewam się, żeby wyszło dobrze.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
