 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
 Wysłany: Śro 17:40, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | No, chyba że zaprzeczasz faktowi, że kazirodztwo ma cokolwiek spólnego z chorobami genetycznymi (a więc i umysłowymi). |
Po pierwsze, kobiety Pirahã niekiedy mają dzieci z Europejczykami, które następnie wychowywane są w kulturze szczepu, choć zdarza się to raczej "incydentalnie". Po drugie, u Pirahã śmiertelność noworodków jest dość wysoka, a ich podejście do kwestii wychowania dzieci i spraw życia/śmierci Everett określił nawet jako "darwinowskie" - rodzice nie biją i nie karzą dzieci, ale jak dziecko bawi się nożami i się potnie, to jego sprawa. Po trzecie, istnieją kultury znacznie bardziej kazirodcze, które nie mają problemów z liczeniem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
jan Ote
Dołączył: 27 Gru 2009
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 17:51, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | To ja bym poprosił o poparcie tego jakimiś autorytatywnymi źródłami. Może być wikipedia |
To sobie wywikipediuj, bah  |
Dzięki Zanim to napisałem, sprawdziłem, co w wikipedii umieszczono. W skrócie: | http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_relativity#Present_status napisał: | | Current researchers such as cognitive scientist Lera Boroditsky of Stanford University believe that language influences thought, but in more limited ways than the broadest early claims. |
| Kwadracik napisał: | | Będę kiczowaty z zacytuję Einsteina: Rzeczy powinny być tak proste, jak być powinny, ale nie prostsze. Rozumiem, że ideologia toki pony twierdzi inaczej, ale nie wymagaj, żeby każdy chciał przyjmować taką filozofię. |
Dlaczego sądzisz, że inaczej? Klucz do tego stwierdzenia Einsteina leży w tym, co nie jest w nim powiedziane wprost: rzeczy powinny być tak proste, jak tego potrzeba dla ustalonego celu, ale nie prostsze. Jeśli masz inne cele, to nic dziwnego, że masz inne kryteria tego co potrzebne, i inną ocenę prostoty środków.
| Kwadracik napisał: | | Języki dają sobie radę, bo języki są w stanie opisać rzeczy potrzebne w danej kulturze. Jeżeli język z założenia ma być prosty, to albo można przyjąć, że jedyne tematy na które da się w nim pogadać to tematy z piaskownicy (oddaj mi foremkę / jesteś gupi / George Bush jest gupi / George Bush jest fajny*), albo dać użytkownikom się wykazać i pozwolić na twórczość - ale tu o twórczości nie może być mowy, bo jakakolwiek inwencja jest przeciwna idei języka. |
Nie wiem do której kategorii - tematy z piaskownicy czy zakazana twórczość - należy [link widoczny dla zalogowanych]...
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | Reguły "tokiponizowania" wymuszają zniekształcanie wyrazów do reguł fonologii języka (w tym przypadku budowa sylaby: CV). Ale jak ktoś musi, to może pisać nazwy własne według oryginału, bez przekształcania. |
No tak, autorka nie mogła specjalnie wiedzieć, co w polskim znaczyłby element typu "suka". |
Boki zrywać. Ale Rumuni ze swoją dupą są lepsi. Nic nie trzeba obcinać z wyrazu.
| Kwadracik napisał: | | może nadeślesz/-cie petycję do autorki, żeby z łaski swojej wymyśliła coś lepszego? (taka np. Poluka czy coś...). |
Polucja, mówisz? Nie wiem, czy lepsze.
A może do Japończyków napisać, żeby zmienili "Porando", bo to w ogóle nie podobne do "Polska"?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez jan Ote dnia Śro 17:53, 28 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Canis
Administrator
Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 17:55, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A może do Japończyków napisać, żeby zmienili "Porando", bo to w ogóle nie podobne do "Polska"? |
Co zrobić? Chyba czołgami po polach, chciałeś powiedzieć? I w tej złej Korei tak samo!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Śro 18:41, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Leto Atryda napisał: | | Chiński ? |
Sona.
| Kwadracik napisał: | | a ich podejście do kwestii wychowania dzieci i spraw życia/śmierci Everett określił nawet jako "darwinowskie" - rodzice nie biją i nie karzą dzieci, ale jak dziecko bawi się nożami i się potnie, to jego sprawa |
I niech nikt mi nie mówi, że określenie „prawo dżungli” jest rasistowskie…
| jan Ote napisał: | | Dlaczego sądzisz, że inaczej? Klucz do tego stwierdzenia Einsteina leży w tym, co nie jest w nim powiedziane wprost: rzeczy powinny być tak proste, jak tego potrzeba dla ustalonego celu, ale nie prostsze. |
Tokipona i tak dla ustalonego celu jest za prosta. No, chyba że celem miała być możliwość nauczenia się go kompletnie przez noworodka…
| Cytat: | | Nie wiem do której kategorii - tematy z piaskownicy czy zakazana twórczość - należy [link widoczny dla zalogowanych]... |
Mam nadzieję, że to dokładne tłumaczenie…
| Cytat: | | A może do Japończyków napisać, żeby zmienili "Porando", bo to w ogóle nie podobne do "Polska"? |
Chętnie. Jak ja nienawidzę zapożyczenia nazw krajów przez angielski, brrrr…
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 18:43, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A może do Japończyków napisać, żeby zmienili "Porando", bo to w ogóle nie podobne do "Polska"? |
Nie chodzi o to, że niepodobne. Chodzi o to, że źle się kojarzy. Jak tworzyłbym conlang, to starałbym się uniknąć w nazwie nadanej Stanom Zjednoczonym słowa "bitch". Autorka nie zna polskiego, stąd nie oskarżam jej, po prostu uważam, że jeśli już istnieją polscy entuzjaści języka, to można by się do niej zwrócić i/lub wymyślić sensowniejszą nazwę.
A Japończycy rżną wszystko z angielskiego, więc komentowanie ich zapożyczeń to już inna kwestia...
| Cytat: | | Zaprezentowany tekst nie jest wiernym przekładem eposu o Gilgameszu. Przede wszystkim minimalne słownictwo i ograniczenia gramatyki toki pony powodują, że forsowanie tłumaczenia absolutnie każdego zdania oryginału mijałoby się z celem. Tak powstały utwór byłby trudniej zrozumiały dla czytelnika, nie przynosząc mu w zamian nic wartościowego. |
Czyli wychodzi coś takiego, jak streszczenia lektur...
| Cytat: | | I niech nikt mi nie mówi, że określenie „prawo dżungli” jest rasistowskie… |
Tak, ale tego typu "prawo dżungli" to raczej nieograniczony wiekiem liberalizm w stylu amerykańskim... czy inna ideologia "rób co chcesz, ale jak coś ci się stanie, to wyłącznie twoja sprawa".
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Śro 18:48, 28 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Śro 18:55, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | Zaprezentowany tekst nie jest wiernym przekładem eposu o Gilgameszu. Przede wszystkim minimalne słownictwo i ograniczenia gramatyki toki pony powodują, że forsowanie tłumaczenia absolutnie każdego zdania oryginału mijałoby się z celem. Tak powstały utwór byłby trudniej zrozumiały dla czytelnika, nie przynosząc mu w zamian nic wartościowego. |
Czyli wychodzi coś takiego, jak streszczenia lektur... |
Raczej „wersja Biblii dla dzieci z obrazkami”.
| Cytat: | | Tak, ale tego typu "prawo dżungli" to raczej nieograniczony wiekiem liberalizm w stylu amerykańskim... czy inna ideologia "rób co chcesz, ale jak coś ci się stanie, to wyłącznie twoja sprawa". |
Przecież liberalizm w stylu amerykańskim to właśnie prawo dżungli…
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
jan Ote
Dołączył: 27 Gru 2009
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 18:59, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Paweł Ciupak napisał: | | Tokipona i tak dla ustalonego celu jest za prosta. No, chyba że celem miała być możliwość nauczenia się go kompletnie przez noworodka… |
Jak wszyscy wiedzą, noworodki nie powinny mieć z tym żadnego problemu.
| Paweł Ciupak napisał: | | Cytat: | | Nie wiem do której kategorii - tematy z piaskownicy czy zakazana twórczość - należy [link widoczny dla zalogowanych]... |
Mam nadzieję, że to dokładne tłumaczenie… |
Kliknięcie i przewinięcie na koniec strony kosztowałoby cię mniej wysiłku, niż napisanie tego zdania.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
jan Ote
Dołączył: 27 Gru 2009
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 19:04, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Czyli wychodzi coś takiego, jak streszczenia lektur... |
Ale... przepraszam za pytanie, czytałeś Gilgamesza? Próbowałeś z tekstu w toki ponie choć pierwsze parę zdań zrozumieć i porównać, jeśli nie z tekstem eposu to z własną pamięcią?
Tak czy inaczej: "oddaj mi foremkę / George Bush jest gupi" czy zakazana twórczość? Słowo się rzekło, więc proszę, żebyś wskazał, która to kategoria.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez jan Ote dnia Czw 5:05, 29 Kwi 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Śro 19:19, 28 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| jan Ote napisał: | | Którą następnie dopasowuje się fonologii toki pony, a "Posuka" jest bliższa w wymowie niż "Pola". |
Za to „Pola” jest bardziej rozpoznawalne… No i biorąc pod uwagę, że to przymiotnik, lepszą adaptacją dla tokipony chyba byłoby Posuki ← „Polski”…
| Cytat: | | Jakim cudem 120 słów "mogłoby być po prostu poskracane do jednej sylaby", jeśli jest do dyspozycji mniej niż 100 sylab? |
Np. przez uregularyzowanie systemu spółgłoskowego i dodanie np. f [f] h [x] g [ŋ]? Wtedy by było możliwych 130 sylab…
| Cytat: | | Ale tp nie pozwala na tworzenie nowych wyrazów, także przez zlepianie istniejących. |
Ekhm, zacycuję artykuł z Wikipedii, tworzony głównie przez f̶a̶n̶b̶o̶j̶ó̶w̶ zwolenników tokipony:
„Although Toki Pona is generally said to have only 118 or 120 "words", this is in fact inaccurate, as there are many compound words and set phrases which, as idiomatic expressions, constitute independent lexical entries or lexemes and therefore must be memorized independently.”
Więc, lekko mówiąc, gadasz gupoty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
jan Ote
Dołączył: 27 Gru 2009
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 4:00, 29 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Silmethúlë napisał: | | Dobra, to ja poproszę o tłumaczenie "Pociągi zostały odwołane, więc przyjechałem samochodem". |
jan li toki e ni: "tomo tawa pi linja tu li kama ala". tan ni la mi tawa kepeken tomo tawa.
A teraz proszę o pokazanie twojego conlangu.
| Silmethúlë napisał: | | Cytat: | | Well, nie tyle "ideologią", co "założeniem projektowym". |
Czyli, przyjmując twoją strategię czepiania się cudzysłowiów, nie chodzi wcale o żałożenie projektowe. |
Cudzysłowów
[link widoczny dla zalogowanych]
Ale z pewnością nieraz znajdziesz u mnie błąd. Życzę wiele satysfakcji.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
jan Ote
Dołączył: 27 Gru 2009
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 4:33, 29 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Paweł Ciupak napisał: | | Np. przez uregularyzowanie systemu spółgłoskowego dodanie np. f [f] h [x] g [ŋ]? Wtedy by było możliwych 130 sylab… |
No właśnie jest uregularyzowany, jeśli chodzi o te głoski:
[f] nie ma w wielu językach, nawet w polskim raczej nie było we wczesnym średniowieczu. Nasi przodkowie go nie znali, nie odróżniali go od [p]. Tak samo nieobecne w fonologii toki pony [f], kiedy pochodzi ze słów obcych, wymawiane jest jako [p].
[g] i [k] to allofony - w toki ponie nie ma rozróżnienia dźwięczności i bezdźwięczności.
[ŋ] - w toki ponie już jest uwzględnione, już zostało policzone. Występuje w wymowie jako jedna z nosówek używanych na końcu sylaby CVn (ma Sonko).
Chcesz uprościć budowę wyrazów kosztem wymowy. Na dodatek, wyrazy wyłącznie jednosylabowe to błąd: potrzebne jest większe zróżnicowanie, m.in. żeby uniknąć zbytniego podobieństwa. Dlatego teraz dla wyrazu "wszystko" preferuje się formę "ali" zamiast "ale", bo ta druga jest zbyt podobna do "ala", oznaczającego "nic". Wyrazy dłuższe niż jednosylabowe istnieją, bo potrzebne jest urozmaicenie (ze względu na łatwość odbioru wypowiedzi) i redundancja (ze względu na możliwość przekłamań).
| Paweł Ciupak napisał: | | Cytat: | | Ale tp nie pozwala na tworzenie nowych wyrazów, także przez zlepianie istniejących. |
Ekhm, zacycuję artykuł z Wikipedii, tworzony głównie przez f̶a̶n̶b̶o̶j̶ó̶w̶ zwolenników tokipony:
„Although Toki Pona is generally said to have only 118 or 120 "words", this is in fact inaccurate, as there are many compound words and set phrases which, as idiomatic expressions, constitute independent lexical entries or lexemes and therefore must be memorized independently.”
Więc, lekko mówiąc, gadasz gupoty. |
Więc, lekko mówiąc, nie rozumiesz tekstu, który cytujesz. Można układać ad hoc wyrażenia dla oddania pojęć, dla których nie ma gotowych wyrazów. Istnieją gotowe, takie, które się przyjęły i funkcjonują tak jak wyrażenia idiomatyczne.
A. W barze: Żona zmyła mi głowę, bo wróciłem nad ranem.
B. U fryzjera: Przepraszam, ale koleżanka zmyje Pani głowę, bo muszę pilnie wyjść.
Wyrażenie "zmyć komuś głowę" jest zwrotem idiomatycznym, a nie nowym wyrazem. Podobnie nie jest nowym wyrazem określenie "Duch Święty", złożone z dwu wcześniej istniejących wyrazów.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez jan Ote dnia Czw 6:18, 29 Kwi 2010, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
jan Ote
Dołączył: 27 Gru 2009
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 5:14, 29 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Paweł Ciupak napisał: | | Raczej „wersja Biblii dla dzieci z obrazkami”. |
1. Nie ma obrazków
2. Nie jest dla dzieci
3. Masz nade mną tę przewagę, że nie czytałeś tekstu, dlatego możesz krytykować niczym się nie krępując
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
jan Ote
Dołączył: 27 Gru 2009
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 6:10, 29 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Nie chodzi o to, że niepodobne. Chodzi o to, że źle się kojarzy |
Ambasada Kataru powinna wystosować do nas notę dyplomatyczną. Włochy ("włochy", ha-ha! pod pachami?) poprosiły nasz MSZ jeszcze przed wojną, żebyśmy ich tak nie nazywali.
Skojarzenie z "suką" tkwi w twojej głowie. Mnie się ani nie kojarzy, ani tego nawet nie zauważyłem, że może się kojarzyć. Podobnie jak żadna z osób, z którymi rozmawiałem i które usłyszały tę nazwę.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów
|
| Wysłany: Czw 6:52, 29 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| jan Ote napisał: | | Wyrażenie "zmyć komuś głowę" jest zwrotem idiomatycznym, a nie nowym wyrazem. Podobnie nie jest nowym wyrazem określenie "Duch Święty", złożone z dwu wcześniej istniejących wyrazów. |
Ale my rdzeni mamy parę tysięcy, nie sto kilka. Toki pona do normalnego, ekonomicznego wykorzystania (czyli do czego z definicji służy każdy język) nadaje się wtedy, kiedy używający ograniczaliby się do paru podstawowych czynności i funkcji życiowych. Czyli, mówiąc jeszcze zwięźlej, docelowy jej używtkownik ma nic, tylko jeść, pić i się dupczyć, ot.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez spitygniew dnia Czw 6:56, 29 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
jan Ote
Dołączył: 27 Gru 2009
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 7:28, 29 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| spitygniew napisał: | | jan Ote napisał: | | Podobnie nie jest nowym wyrazem określenie "Duch Święty", złożone z dwu wcześniej istniejących wyrazów. |
Ale my rdzeni mamy parę tysięcy, nie sto kilka. |
To się ma NIJAK do problemu "czy tp pozwala na tworzenie nowych wyrazów".
| spitygniew napisał: | | Toki pona do normalnego, ekonomicznego wykorzystania (czyli do czego z definicji służy każdy język) nadaje się wtedy, kiedy używający ograniczaliby się do paru podstawowych czynności i funkcji życiowych. Czyli, mówiąc jeszcze zwięźlej, docelowy jej używtkownik ma nic, tylko jeść, pić i się dupczyć, ot. |
Lista wyrazów toki pony jest na tyle krótka, że gdybyś chciał, to byś ją przejrzał w parę minut. Ale prościej jest krytykować na podstawie uprzedzeń niż na podstawie wiedzy. Wśród słów określających czynności są również między innymi: walczyć, rządzić, wytwarzać, mówić, malować/pisać. Oczywiście, toki pona nie służy do uprawiania filozofii, matematyki, do opisu tego co jest skomplikowane. Z definicji. Jeśli dla ciebie np. Pirahã tylko jedzą, piją i uprawiają seks - OK. Masz z takimi kulturami jakiś problem, że poczułeś potrzebę użycia wulgaryzmu?
Pokaż swój conlang.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez jan Ote dnia Czw 7:31, 29 Kwi 2010, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
