Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Trochę składni j.p. - tak, mi, się, wydaje

 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Śro 19:48, 09 Lip 2008    Temat postu: Trochę składni j.p. - tak, mi, się, wydaje

A co. Była masa tematów o fonetyce / fonologii, to ja dam jakiś o składni języka polskiego. Probówałem sobie strukturalnie (odwołuję się do teorii X-Bar i HSPG ;)) przeanalizować możliwe gramatyczne zdania ze słowami "tak", "mi", "się" i "wydaje":

Tak mi się wydaje.
Tak się mi wydaje.
Mi się tak wydaje.

Dla uproszczenia użyłem form, w których można podstawić zarówno zaimek, jak i rzeczownik - "Tak się wydaje Marysi/mi" i "Marysi/mi tak się wydaje" od biedy też mogą być.

Wiem, że polska składnia nie jest tak restryktywna jak angielska (na którym to języku Chomsky wyżywał się ze swoimi teoriami), ale zakładam, że jakaś struktura istnieje.

Czasownik w powyższych zdaniach bierze dopełnienie dalsze ("mi"), funkcjonalnie odpowiadające podmiotowi i klitykę, bodajże ("się"). Dodatkowo mamy okolicznik (sposobu, ale to bez znaczenia), czyli "tak".

Zdrowy rozsądek jakoś sugeruje mi, że okolicznik powinien opisywać całą frazę czasownikową - tymczasem tak nie jest, chyba, że przyjmiemy krzyżujące się struktury (a'la wtrącenia zdań podrzędnych wewnątrz nadrzędnego - u Mickiewicza się zdarzało)

Co mam na myśli? Ano, w zdaniach "tak mi się wydaje" i "tak się mi wydaje", okolicznik "tak" opisuje dalszą część zdania: Jak mi się wydaje? Tak. Jak się mi wydaje? Tak.

Ale w zdaniu trzecim, okolicznik jest wtrącony w środku zdania: mi się - tak - wydaje, więc ewentualnie na upartego to "mi" opisuje całą resztę frazy. Komu się tak wydaje? Mi.

Problem leży w tym, że nie dostrzegam żadnej różnicy (poza emfazą) między "tak mi się wydaje" a "mi się tak wydaje".

Dla porównania - żeby nie było - możemy podstawić jakiś nieprzechodni czasownik z podmiotem, i mamy to samo:

Tak mi się wydaje. = Tak ja się uczę.
Tak się mi wydaje. = Tak się ja uczę.
Mi się tak wydaje. = Ja się tak uczę.
Tak się wydaje mi. = Tak się uczę ja.
Mi tak się wydaje. = Ja tak się uczę.

(Pochopny) wniosek? Zwrotność, okoliczniki i dopełnienia czasownika w języku polskim są praktycznie równorzędne. Jedyne wyjątki są czysto nieskładniowe, a mianowicie:

Wyrazy nieakcentowane w rodzaju "mi", "się", niemal nigdy nie występują na końcu zdania, chyba że parami - mamy "On się dziwny wydaje" i "On się wydaje dziwny", ale tylko "On się mi podoba" - od biedy "On podoba mi się", ale raczej nie "On mi podoba się" albo "On się podoba mi".

Dziwne, dziwne, i jeszcze raz dziwne. A zacząłem od małego sprawdzianu, gdzie w polskim może wystąpić "się" - i wyszły mi takie dziwactwa. No, oczywiście "się" ma większe restrykcje w nie-orzeczeniach ("się kochająca para?" nieeee)

Uwagi? :D


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 4:47, 10 Lip 2008    Temat postu:

Cóż zawsze mi się wydawało że na początku takich zdań powinno stać mnie. Chociaż sam się od razu uderzam w płuca że piszę : mi się to podoba.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Czw 8:01, 10 Lip 2008    Temat postu:

Cytat:
Wyrazy nieakcentowane w rodzaju "mi", "się", niemal nigdy nie występują na końcu zdania, chyba że parami - mamy "On się dziwny wydaje" i "On się wydaje dziwny", ale tylko "On się mi podoba" - od biedy "On podoba mi się", ale raczej nie "On mi podoba się" albo "On się podoba mi".


Jako klityki w zasadzie nie występują ani na początku zdania (mi może wystąpić ale o tym dalej) ani też w zasadzie po orzeczeniu oddzielone innym wyrazem (z wyjątkiem innej klityki).

Marysia się szybko ubrała.
Marysia szybko się ubrała.
Marysia szybko ubrała się.
*Się Marysia szybko ubrała.
*Marysia ubrała szybko się.

Wydaje mi się też, że polski ma pewną tendencję do grupowania klityk w jednym miejscu np. Ja mu to dałem jest dla mnie naturalniejsze od Ja to dałem mu czy Ja mu dałem to, albo Marcin jej się przygląda od Marcin się przygląda jej czy Marcin jej przygląda się.

Cytat:
Cóż zawsze mi się wydawało że na początku takich zdań powinno stać mnie. Chociaż sam się od razu uderzam w płuca że piszę : mi się to podoba.


Tradycyjnie w polskim emfatyczną (tj. nieklitykową) formą celownika od "ja" było mnie, chociaż od jakiegoś czasu wydaje się ono być w defensywie, wypierane przez tradycyjną nieakcentowaną formę klitykową mi. Być może wiąże się to z tym, że tradycyjna forma emfatyczna jest homofoniczna z formami kilku innych przypadków (np. biernika).
Z drugiej strony analogiczny proces nie zaszedł w przypadku drugiej osoby. Np. dla mnie *Ci się to podoba jest dalej niegramatyczne. Ale emfatyczna forma celownika (tobie) jest tu różna od emfatycznych form biernika i dopełniacza (ciebie).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Czw 8:14, 10 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 15:43, 10 Lip 2008    Temat postu:

Dla mnie naturalne : Marcin się jej przygląda. Ale to takie tam kosmetykalia

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Czw 15:55, 10 Lip 2008    Temat postu:

To nam załatwia klityki... powiedzmy. Co z tym nieszczęsnym "tak" wtryniającym się gdzie popadnie? Klityka to raczej nie jest - a jeśli jest, to według takiej definicji, absolutnie wszystko w polskim jest klityką - bo za "tak" można podstawić np. "w ten sposób".

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 9:31, 28 Sie 2008    Temat postu:

Kwadracik napisał:
To nam załatwia klityki... powiedzmy. Co z tym nieszczęsnym "tak" wtryniającym się gdzie popadnie? Klityka to raczej nie jest - a jeśli jest, to według takiej definicji, absolutnie wszystko w polskim jest klityką - bo za "tak" można podstawić np. "w ten sposób".

tu nie chodzi o znaczenie, czyli "co ja bym se tu mógł (a wiele bym mógł !) za to podstawić", tylko o samą "krótkość" wyrazu w zdaniu. "mnie" i "mi" też znaczą to samo... Wink


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 12:36, 28 Sie 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin