 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Sob 11:40, 05 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: |
Trzeba zaraz studiować? [ł] przeszło przed spółgłoskami i na końcu wyrazu w [ŭ], które jest zapisywane konsekwentnie za pomocą <1074>, odczytywanego w tych pozycjach zawsze właśnie jako [ŭ]. |
Super-super. Kapuję, że to tak przeszło [ł] -> [ŭ] -> [v], ale nie kumam why ? Fajnie też byłoby wiedzieć kiedy to się wszystko pozmieniało. Podejrzewam, że był to proces dość dłuuugo rozciągnięty w czasie. Tym bardziej że już w rodzaju żeńskim mamy "standardowe" [ł]: була / была
Aha i ciekawi mnie w dalszym ciągu te [u] zamiast [y] w був. Jakie tu rządziły prawa ? pod wpływem końcowego [v] / [ŭ] ?
Wydaje się, że to zjawisko typowo wewnątrz ukraińskie, bo np. już Łemkowie mają normalne: byl.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 11:56, 05 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 12:56, 05 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | BartekChom napisał: |
Trzeba zaraz studiować? [ł] przeszło przed spółgłoskami i na końcu wyrazu w [ŭ], które jest zapisywane konsekwentnie za pomocą <1074>, odczytywanego w tych pozycjach zawsze właśnie jako [ŭ]. |
Super-super. Kapuję, że to tak przeszło [ł] -> [ŭ] -> [v], ale nie kumam why ? Fajnie też byłoby wiedzieć kiedy to się wszystko pozmieniało. Podejrzewam, że był to proces dość dłuuugo rozciągnięty w czasie. Tym bardziej że już w rodzaju żeńskim mamy "standardowe" [ł]: була / была |
Przepraszam. Nie <1074> tylko <в>. (Już poprawiłem)
A jeśli chodzi o przebieg, to nie [ŭ] -> [v], tylko [ł] -> [ŭ] i [v] -> [ŭ] i wspólny zapis. (Przed spółgłoskami i na końcu wyrazu)
| Cytat: | Aha i ciekawi mnie w dalszym ciągu te [u] zamiast [y] w був. Jakie tu rządziły prawa ? pod wpływem końcowego [v] / [ŭ] ?
Wydaje się, że to zjawisko typowo wewnątrz ukraińskie, bo np. już Łemkowie mają normalne: byl. |
Nie słyszałem. Na Śląsku jest "bół".
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez BartekChom dnia Sob 12:57, 05 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
laszlo
Dołączył: 09 Cze 2008
Posty: 860
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Siemianowice Śląskie
|
| Wysłany: Sob 14:27, 05 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Na śląsku jest [bow] Nie o i nie u, tylko pierwotne znaczenie polskiego ó. Pisane jako ů (rzadziej ô lub ó)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 14:31, 05 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: |
Przepraszam. Nie <1074> tylko -в. (Już poprawiłem)
A jeśli chodzi o przebieg, to nie [ŭ] -> [v], tylko [ł] -> [ŭ] i [v] -> [ŭ] i wspólny zapis. (Przed spółgłoskami i na końcu wyrazu) |
Chwila, chwila, ale w piosence wyraźnie słychać [v] a nie [ŭ] ?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 14:33, 05 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Sob 18:53, 05 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A dlaczego u licha aproksymant ? |
Bo przy przejściu z [w] do [v], aproksymant wargowo-zębowy jest dość naturalnym stadium. Szczelinówka czysto wargowa nie jest. Nagrań nie mam - ale takowy aproksymant jest stosunkowo łatwy do wyobrażenia... ułóż sobie artykulatory do [v] i staraj się powiedzieć [w]. Ma to ponoć fiński, dialekty niemieckiego, słoweński jako alofon, no i Cockney (angielski) dla /r/.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 19:37, 05 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: |
Chwila, chwila, ale w piosence wyraźnie słychać [v] a nie [ŭ] ? |
[link widoczny dla zalogowanych]
Ja w miejsce в słyszę polskie w albo ł. Powiedzmy, że zgodnie z teorią. Tylko zamiast "в мене" słyszę "u mnie", ale to liczba sylab się zgadza, brzmienie z grubsza się zgadza, mogło mi się spolszczyć.
A "калина" brzmi, też zgodnie z teorią, jak /ka5Ina/.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 18:55, 06 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Hm. No ja tam słyszę co innego, ale może po prostu ulegam złudzeniu 
W języku słowackim [v] brzmi przeważnie, tak jak polskie w [v] : voda, vdova, vrana, vziať.
Przed bezdźwięcznymi dźwięczny [v] brzmi jak bezdźwięczny [f]:
včera [fčera], vták [fta:k], vchod [fchod], v kine [f kińe], v chráme [f chra:me].
Jednak po samogłoskach, dyftongów i zgłoskotwórczych [r], [l] na końcu i w środku słowa [v], wymawiany jest jak dźwięk wargowo-zębowy (co by potwierdzało prasłowiańską wymowę Kwadracika), zbliżony do [ŭ]: jav [jaw], lov [low], div [diw], spev [spew]; ostrov [ostrow], pravda [prawda], krivda [kriwda], duševný [dušewný], polievka [poliewka].
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Nie 18:56, 06 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 11:13, 01 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: |
A jeśli chodzi o przebieg, to nie [ŭ] -> [v], tylko [ł] -> [ŭ] i [v] -> [ŭ] i wspólny zapis. (Przed spółgłoskami i na końcu wyrazu)
|
Na przejście ] zgoda, na wspólny zapis zgoda, ale wydaje mi się, że wtórnie nastąpiło OD-przejście, czyli 1. [ł], [v] - > 2. [ŭ] -> - > 3. [v] !
będę się upierał 
interesują mnie tylko warunki, kiedy to mogło zajść...
heh. w chorwackim też jest wspólny zapis, a dokładnie kontaminacja dla przyimków "w" i "u": powstał jeden przyimek : u.
W języku górnołużyckim wspominałem że jest formant miękki [ŭ'] np. wina, swjaty,
i zapewne jako tako funkcjonuje (zwł. w nagłosie, to jest na początku słów).
Jednak wg mnie (jak sądzę na podstawie krótkiego śledztwa) jest on fonetycznie mało (nie wiem jak to powiedzieć): "transparentny", wyróżnialny, rozpoznawalny w innych pozycjach:
już nie chodzi nawet o postacie z końcowym [ŭ'], które przeszło w [j] typu: krej (krew), britej (brzytwa)
ale np. przymiotniki na -ojty zamiast *-ovity typu :
bajkojty - bajeczny
kulojty - kulisty, okrągły
oraz rzeczowniki na -ajcy zamiast *-avice typu:
nohajcy - dosł. nogawki, to znaczy "spodnie"
rukajcy - rękawice
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 11:41, 05 Sie 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 13:11, 01 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: |
Na przejście ] zgoda, na wspólny zapis zgoda, ale wydaje mi się, że wtórnie nastąpiło OD-przejście, czyli 1. [ł], [v] - > 2. [ŭ] -> - > 3. [v] !
będę się upierał
|
Niech będzie. Przed spółgłoskami słyszę polskie w albo f. Ale na końcu ł. Chyba się zgodzisz.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 9:37, 02 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: |
Ale na końcu ł. Chyba się zgodzisz. |
no właśnie, że się nie zgodzę, bo nie zawsze.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 14:20, 02 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: |
no właśnie, że się nie zgodzę, bo nie zawsze. |
A gdzie nie?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 9:07, 05 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: |
A gdzie nie? |
був [buff]
pewnie pierwotnie było :
1. [był] potem 2. [byŭ]
a potem wg mnie (robocza wersja) doszło do sprzęgła zwrotnego w tym dyftongu, czyli [ŭ] wpłynęło na zmianę [y > u],
a potem aby się uodpornić (rozpodobnić) z mało wyrazistej 3. [buŭ] postać [ŭ] przeszło w wargowe [v], w pozycji słabej, czyli na końcu (w wygłosie) jako [f]:
4. був [ buff]
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 11:47, 05 Sie 2008, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 11:28, 05 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
byŭ > buŭ też kojarzy mi się z asymilacją, a z був дув już nie wiem
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 11:37, 05 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | byŭ > buŭ też kojarzy mi się z asymilacją, a z був дув już nie wiem |
po asymilacji - dysymilacja i wkoło Macieju pulsacja języka.
z дув jest jeszcze prościej od dąć; w polskim zresztą jest normalnie oboczność : dąć / duć, 3 os. dmie / duje
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 12:01, 05 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 17:56, 05 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Rozumiem, ale właśnie nie wiem, czy dysymilacja zaszła.
Zgodnie z książkowymi danymi powinienem słyszeć polskie /duł/ i /buł/. Chwilami słyszę /du/, /bu/ albo nawet /dułć/, /bułch/. /duf/, /buf/ nie słyszę, ale może aż tak się przed tym bronię.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
