Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

W środę
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jak mówisz?
[f s\rOdE]
76%
 76%  [ 23 ]
[f s\irOdE]
10%
 10%  [ 3 ]
[ve s\rOdE]
13%
 13%  [ 4 ]
Wszystkich Głosów : 30

Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
PostWysłany: Pią 18:28, 16 Sty 2009    Temat postu:
This poll has been SAMPA-detected!

Nie potrafię wyczytać opcji z ankiety, ale coś mi mówi, że chyba żadna z nich.

W moim idiolekcie:
[f'ɕrɔdɛ̃] lub [v'ʑrɔdɛ̃] (to drugie raczej w skrajnych przypadkach, mój idiolekt zależy od nastroju)

W mniej starannej mowie nosówka jest oczywiście mniej wyraźna.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jak mówisz?
[f s\rOdE]
76%
 76%  [ 23 ]
[f s\irOdE]
10%
 10%  [ 3 ]
[ve s\rOdE]
13%
 13%  [ 4 ]
Wszystkich Głosów : 30

Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
PostWysłany: Pią 18:39, 16 Sty 2009    Temat postu:
Cytat:
BTW, w ogóle nie działa to w przypadku mojego 'lektu pozbawionego [n] przed welarnymi.


Ktoś tu nie chyba rozumie, o co chodzi (albo Ty, ale ja Wink). Ale jeżeli nie masz [n] przed welarnymi, albo nawet labialnymi, to możesz spokojnie zapisywać "bomba" i "ranka" jako /bOnba/ i /ranka/ i wyprowadzić tete m/N w wymowie przez zasady fonologiczne. Stąd w podstawowej reprezentacji używa się tego fonemu, który najczęściej ulega asymilacjom.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jak mówisz?
[f s\rOdE]
76%
 76%  [ 23 ]
[f s\irOdE]
10%
 10%  [ 3 ]
[ve s\rOdE]
13%
 13%  [ 4 ]
Wszystkich Głosów : 30

Autor Wiadomość
Vilén
Gość
PostWysłany: Pią 19:00, 16 Sty 2009    Temat postu:
Kwadracik napisał:
...w jakim języku?

Zaskoczę cię: w polskim.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jak mówisz?
[f s\rOdE]
76%
 76%  [ 23 ]
[f s\irOdE]
10%
 10%  [ 3 ]
[ve s\rOdE]
13%
 13%  [ 4 ]
Wszystkich Głosów : 30

Autor Wiadomość
Toivo




Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
PostWysłany: Pią 19:01, 16 Sty 2009    Temat postu:
To w polskim mamy fonem /ŋ/?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jak mówisz?
[f s\rOdE]
76%
 76%  [ 23 ]
[f s\irOdE]
10%
 10%  [ 3 ]
[ve s\rOdE]
13%
 13%  [ 4 ]
Wszystkich Głosów : 30

Autor Wiadomość
Vilén
Gość
PostWysłany: Pią 19:06, 16 Sty 2009    Temat postu:
Toivonen napisał:
To w polskim mamy fonem /ŋ/?

Według niektórych analiz, tak:

[link widoczny dla zalogowanych]ęzyka_polskiego#Sp.C3.B3.C5.82g.C5.82oski

(„Wikipedia to zadne źródło!”)

Choć sam nie jestem co do końca do nich przekonany.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jak mówisz?
[f s\rOdE]
76%
 76%  [ 23 ]
[f s\irOdE]
10%
 10%  [ 3 ]
[ve s\rOdE]
13%
 13%  [ 4 ]
Wszystkich Głosów : 30

Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
PostWysłany: Pią 19:12, 16 Sty 2009    Temat postu:
Ja zdecydowanie wymawiam zbitki "ng", "nk" jako [ŋg]. [ŋk] od zawsze (od kiedy siedzę w sprawach lingwistycznych - świadomie). To jakoś samo przychodzi, powstaje alofon, bo jest prościej. Wymawianie zbitek "ng", "nk" z wyraźnym [n] już brzmi sztucznie, słychać wymuszenie. Owszem, powiecie, że mnie, jako preskryptywiście powinno to się podobać, ale ja akurat lubię alofony. W moim idiolekcie pojawia się ich bardzo dużo.

To, czy ów "glajd" w polskich samogłoskach nosowych jest alofonem [ŋ], mnie nawet nie obchodzi, gdyż ja wymawiam "perfidne" nosówki. Aczkolwiek, biorąc pod uwagę fakt, że [ŋ] to w polskim alofon [n] (bo osobnym fonemem nie jest), uważam, że nie ma to sensu. Bo co? Alofon alofonu?

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Pią 19:13, 16 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jak mówisz?
[f s\rOdE]
76%
 76%  [ 23 ]
[f s\irOdE]
10%
 10%  [ 3 ]
[ve s\rOdE]
13%
 13%  [ 4 ]
Wszystkich Głosów : 30

Autor Wiadomość
Toivo




Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
PostWysłany: Pią 19:34, 16 Sty 2009    Temat postu:
Paweł Ciupak napisał:
Według niektórych analiz, tak:

[link widoczny dla zalogowanych]ęzyka_polskiego#Sp.C3.B3.C5.82g.C5.82oski


Pff, według mnie to jakieś wydumane. Co prawda ja też wymawiam [pʲɔˈsɛn̪ka] i [ˈrɛŋka], ale to dlatego, że zbitka [ɛŋ] to alofon fonemu /ɛ̃/ przed welarnymi. Twierdzenie jakoby istniał osobny fonem /ŋ/ to oczywiście niedorzeczność.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jak mówisz?
[f s\rOdE]
76%
 76%  [ 23 ]
[f s\irOdE]
10%
 10%  [ 3 ]
[ve s\rOdE]
13%
 13%  [ 4 ]
Wszystkich Głosów : 30

Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
PostWysłany: Pią 20:37, 16 Sty 2009    Temat postu:
Cytat:
Pff, według mnie to jakieś wydumane. Co prawda ja też wymawiam [pʲɔˈsɛn̪ka] i [ˈrɛŋka], ale to dlatego, że zbitka [ɛŋ] to alofon fonemu /ɛ̃/ przed welarnymi. Twierdzenie jakoby istniał osobny fonem /ŋ/ to oczywiście niedorzeczność.


Primo, /ɛ̃/ nie jest fonemem, przynajmnie dla mnie. W "ogólno"-polskim samogłoski z glajdami nosowymi i poprzedzające spółgłoski nosowe homorganiczne przed innymi spółgłoskami są, poza pozycją na końcu wyrazu, w dystrybucji komplementarnej.

Moje stare, dobre przykłady: "tramwaj", "nonsens", "ząb"/"romb", etc.

Natomiast kontrast [n]-[ŋ] wynika z morfologii, więc mamy tu raczej do czynienia z morfofonologią niż czystą alofonią. [k] w piosenka to alomorf /ɛk/, który podlega usunięciu /ɛ/, ale nie powoduje asymilacji.*

* Dla porównania, w angielskim wpływom morfologicznym podlega alternacja [ŋg] - [ŋ]: istnienie [ŋ] wewnątrz wyrazu wynika głównie z morfologii, np. [sɪŋ+ɪŋ].

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Pią 20:41, 16 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jak mówisz?
[f s\rOdE]
76%
 76%  [ 23 ]
[f s\irOdE]
10%
 10%  [ 3 ]
[ve s\rOdE]
13%
 13%  [ 4 ]
Wszystkich Głosów : 30

Autor Wiadomość
Leto Atryda




Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
PostWysłany: Pią 20:52, 16 Sty 2009    Temat postu:
A zatem alofony mogą odróżniać dwa różne wyrazy, nie stając się przez to osobnymi fonemami? Kiedyś pisałeś coś o dwóch znaczeniach "longer" angielskim.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jak mówisz?
[f s\rOdE]
76%
 76%  [ 23 ]
[f s\irOdE]
10%
 10%  [ 3 ]
[ve s\rOdE]
13%
 13%  [ 4 ]
Wszystkich Głosów : 30

Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
PostWysłany: Pią 21:04, 16 Sty 2009    Temat postu:
Cytat:
A zatem alofony mogą odróżniać dwa różne wyrazy, nie stając się przez to osobnymi fonemami?


Heh Smile Jeżeli powiążemy morfologię z fonologią, to tak - choć wtedy zniknie różnica pomiędzy alofonią a derywatem. (według pracy jaką piszę Wink) [ts] w "książce" ma się tak samo do /k/ jak [t̠] do /t/ w "trawa", zatem "c" albo "g" są jak "alofony" /k/ (kryterium dystrybucji znika).

Nie zmienia to faktu, że w takim wypadku, reprezentacją podstawową zarówno w "piosenka" jak i "ręka" może być [n], ale w "ręce" ulegnie asymilacji, a w "piosence" nie.

Cytat:
Kiedyś pisałeś coś o dwóch znaczeniach "longer" angielskim.


W tym kontekście możemy mówić o dwóch sufiksach /-ə/ w angielskim. Jeżeli jest to sufiks wykonawcy, mamy [lɒŋ+ə], czyli "tęskniącego". Jeżeli jest to sufiks stopnia wyższego, mamy [lɒŋg+ə], czyli "dłużej" Wink

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jak mówisz?
[f s\rOdE]
76%
 76%  [ 23 ]
[f s\irOdE]
10%
 10%  [ 3 ]
[ve s\rOdE]
13%
 13%  [ 4 ]
Wszystkich Głosów : 30

Autor Wiadomość
Vilén
Gość
PostWysłany: Pią 22:37, 16 Sty 2009    Temat postu:
Toivonen napisał:
Twierdzenie jakoby istniał osobny fonem /ŋ/ to oczywiście niedorzeczność.

Cóż, wiele takich absurdów nadal pokutuje w polskiej fonologii. Choć z drugiej strony, wszystko zależy od przyjętego modelu (choć nie należy popadać też w absurdy, jak pewien lewacki polityk przy okazji zajmujący się lingwistyką, który angielskie night analizuje jako /nixt/). Zresztą moje podejście do polskiej fonologii jest takie:

Kod:
p  b   t  d          k  g
pʲ bʲ  tɕ dʑ         kʲ gʲ
f  v   s  z   ʃ  ʒ   x
fʲ vʲ  ​ɕ  ʑ          xʲ
       t​s dz  tʃ dʒ
   m      n
   mʲ     ȵ

+ r l j w

a ɛ i ɔ u ɨ
ã ɛ̃ ĩ ɔ̃ ũ ɨ̃
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jak mówisz?
[f s\rOdE]
76%
 76%  [ 23 ]
[f s\irOdE]
10%
 10%  [ 3 ]
[ve s\rOdE]
13%
 13%  [ 4 ]
Wszystkich Głosów : 30

Autor Wiadomość
Toivo




Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
PostWysłany: Pią 22:41, 16 Sty 2009    Temat postu:
Paweł Ciupak napisał:
Zresztą moje podejście do polskiej fonologii jest takie

To podobne jak moje, tyle że ja uznaję tylko dwie nosowe samogłoski: /ã/, /ɛ̃/ i to raczej jest "mainstreamowy" pogląd Wink Ponadto lubię uznawać [ɨ] za alofon /i/. Szczególnie przy takim modelu jaki ty przyjąłeś (z palatalizowanymi labialnymi) jest to uzasadnione.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jak mówisz?
[f s\rOdE]
76%
 76%  [ 23 ]
[f s\irOdE]
10%
 10%  [ 3 ]
[ve s\rOdE]
13%
 13%  [ 4 ]
Wszystkich Głosów : 30

Autor Wiadomość
Vilén
Gość
PostWysłany: Pią 22:58, 16 Sty 2009    Temat postu:
Toivonen napisał:
To podobne jak moje, tyle że ja uznaję tylko dwie nosowe samogłoski: /ã/, /ɛ̃/ i to raczej jest "mainstreamowy" pogląd ;)

Jak dla mnie to jedynie k/ɔ̃/plikuje sytuacj/ɛ̃/..

Cytat:
Ponadto lubię uznawać [ɨ] za alofon /i/.

Przegięcieprzegięcieprzegięcie, jakoże wtedy nalezałoby albo wprowadzać dla np. „sinusa” i „Cisjordanii” fonemy /sʲ/ i /tsʲ/, albo też kombinować… i założyć znowu dwa rodzaje /i/: które dostosowywuje się do miękkości poprzeniej spółgłoski oraz „zawsze i”.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jak mówisz?
[f s\rOdE]
76%
 76%  [ 23 ]
[f s\irOdE]
10%
 10%  [ 3 ]
[ve s\rOdE]
13%
 13%  [ 4 ]
Wszystkich Głosów : 30

Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
PostWysłany: Pią 23:46, 16 Sty 2009    Temat postu:
Cytat:
Przegięcieprzegięcieprzegięcie, jakoże wtedy nalezałoby albo wprowadzać dla np. „sinusa” i „Cisjordanii” fonemy /sʲ/ i /tsʲ/, albo też kombinować… i założyć znowu dwa rodzaje /i/: które dostosowywuje się do miękkości poprzeniej spółgłoski oraz „zawsze i”.


A jeśli pominiemy morfologię, to też dla "dezintegracji" czy "zilustrowania" Smile

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jak mówisz?
[f s\rOdE]
76%
 76%  [ 23 ]
[f s\irOdE]
10%
 10%  [ 3 ]
[ve s\rOdE]
13%
 13%  [ 4 ]
Wszystkich Głosów : 30

Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
PostWysłany: Sob 10:37, 17 Sty 2009    Temat postu:
Kwadracik napisał:
Cytat:
BTW, w ogóle nie działa to w przypadku mojego 'lektu pozbawionego [n] przed welarnymi.


Ktoś tu nie chyba rozumie, o co chodzi (albo Ty, ale ja Wink). Ale jeżeli nie masz [n] przed welarnymi, albo nawet labialnymi, to możesz spokojnie zapisywać "bomba" i "ranka" jako /bOnba/ i /ranka/ i wyprowadzić tete m/N w wymowie przez zasady fonologiczne. Stąd w podstawowej reprezentacji używa się tego fonemu, który najczęściej ulega asymilacjom.


Nie wiem, jakie są zasady w podstawowej reprezentacji, i może faktycznie mówi się o lekko //lEtkO// (a letko jako //lEtъko//),
IIRC jednym z powodów wprowadzenia tej jerowej notacji było to, że niby wyjaśnia brak asymilacji (u kogo, u tego) /n/ do [N] przed welarnymi, i usuwa kwestię /N/ (inne to realizacja jako [E] w pewnych warunkach, co tłumaczy epentezę /E/ i coś tam jeszcze; proponuję też wprowadzić archifonem //★// realizowany jako [a], [jE], lub [0] w wyrazach umarł, umierać, umrzeć). IMO prościej jest mówić o zwykłych /m/, /J/ w kodach, w świetle wyrazów takich jak /xaJba/, /tamtEn/ (czego bynajmniej nie wymawiam [tantEn]). A pewnej dozy komplementarnej dystrybucji fonemów (brak /n/ przed /p b/ AFAIK) się i tak nie usunie, ze względów historycznych.

Dynozaur napisał:
Aczkolwiek, biorąc pod uwagę fakt, że [ŋ] to w polskim alofon [n] (bo osobnym fonemem nie jest), uważam, że nie ma to sensu. Bo co? Alofon alofonu?


Ależ jest fonemem, zwłaszcza - paradoksalnie - u osób, które nie wymawiają okienko jak [O"k'ENkO].

Toivonen napisał:
Pff, według mnie to jakieś wydumane. Co prawda ja też wymawiam [pʲɔˈsɛn̪ka] i [ˈrɛŋka], ale to dlatego, że zbitka [ɛŋ] to alofon fonemu /ɛ̃/ przed welarnymi. Twierdzenie jakoby istniał osobny fonem /ŋ/ to oczywiście niedorzeczność.


Prościej jest uznać jedno fonemiczne /N/, niż jakieś dziwne samogłoski nosowe /E~/ i /O~/, w 90% przypadków realizowane tak samo jak zbitki /E O/ + spółgłoska nosowa. Zwykła brzytwa Ockhama.

Jeżeli ktoś nie lubi symbolu /N/ (/ŋ/), to może równie dobrze mówić o /ɰ̃/, realizowanym jako [N] przed miękkopodniebiennymi, heh.

Paweł Ciupak napisał:

Kod:
p  b   t  d          k  g
pʲ bʲ  tɕ dʑ         kʲ gʲ
f  v   s  z   ʃ  ʒ   x
fʲ vʲ  ​ɕ  ʑ          xʲ
       t​s dz  tʃ dʒ
   m      n
   mʲ     ȵ

+ r l j w

a ɛ i ɔ u ɨ


ã ɛ̃ ĩ ɔ̃ ũ ɨ̃


Moje jest takie (już pomęczę się z IPA, dla was):

Kod:

p b    t d                      kʲ gʲ    k ɡ  (ʔ)
        t͡s d͡z  t͡s̱ d͡ẕ t͡ɕ d͡ʑ
f v    s z     s̱ ẕ   ɕ ʑ             x
m     n                  ɲ               ŋ/
w      l                  j               /ɰ̃
        r

i  ɨ  u
ɛ    ɔ
  a

+ fonemy /pʲ bʲ fʲ vʲ mʲ/ dla tych, którzy to naprawdę kontrastują ze zbitkami z /j/. Natomiast nie wiem, czy jest ktokolwiek, kto nie kontrastuje /kʲ/ z /kj/.

W teorii mógłbym analizować moje /J/ jako /nj/ z racji braku kontrastu, ale nie będę ekstremistą-terrorystą.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 3 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin
Na skróty:ConlangerForumowa Historia AlternatywnaJawia - świat PanslawiiInneLingwistykaConlangiOrganizacjaTłumaczeniaPisma i ortografieArchiwum althistuConworldyBlokowiskoReszta ŚwiataPanslawiaNauka conlangówOpowiadaniaOgólneLinki