 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
 Wysłany: Nie 1:40, 17 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
Zauważyłem (chyba nie trudno to zauważyć), że podstawowe dwa konteksty, w których zachodzi ewentualna redukcja samogłosek lub ich neutralizacja, to:
- sylaby nieakcentowane (przed- i po- akcencie)
- sylaby z kodą
Pierwszy przypadek jest raczej oczywisty. Drugi jest oparty na neutralizacjach w rodzaju polskie (historyczne) bobr-bóbr czy malajskie telur-telor.* |
zdaje się że w bobrze nie mamy do czynienia z neutralizacją, tylko CL po wypadnięciu końcowego jera, zmianą jakości powstałej samogłoski długiej i utratą długości. to w bóbr.
zresztą gdyby przyjąć Twoją hipotezę, to przykład bobra jest kontrargumentem - akurat neutralizacja zachodziłaby w sylabie bez cody, a w sylabie z codą - tak, więc dokładnie odwrotnie.
| Kwadracik napisał: | | Ewentualnie mamy dalsze redukcje wynikające z pozycji samogłosek względem spółgłosek, ale to już inna sprawa. "Redukcje" rozumiem tu jako zmniejszenie oznaczoności (markedness) i w rezultacie ewentualne asymilacje, centralizacje i innego rodzaju "optymalizacje". |
po polsku mówimy nacechowanie 
| Kwadracik napisał: | Powyższe teorie, w tym moraiczna, narzucają taki porządek rzeczy:
Reprezentacja podstawowa -> sylabifikacja i przydział mor > redukcje z tego wynikające -> narzucenie akcentu -> redukcje z tego wynikające
Rzecz w tym, że wydaje mi się (pewnie źle itd blablabla  ), że ograniczenie oznaczoności samogłoski wynika z ograniczenia jej, jakby to powiedzieć, "zasobów" z uwagi na swoją pozycję (w nieakcentowanej sylabie lub przed kodą).
Innymi słowy, powiedzmy, że "surowce przydzielone na realizację wszystkich cech jakie chce osiągnąć samogłoska" są ograniczane przez utratę akcentu, ale też przez "dzielenie przestrzeni" z kodą.
Trochę zawiłe, co? Powiedzmy, że o ile teoria moraiczna pozwala, żeby akcent zależał od ilości mor, to w żaden sposób nie narzuca ograniczeń na nieakcentowane samogłoski, które to ograniczenia mogą bezpośrednio wynikać z ich słabości przed kodą, którą to teoria moraiczna połowicznie przewidywałaby już się pogubiłem. |
hmm. ciekawe spostrzeżenie. very OT-oriented I would say w OT istnieją pojęcia Positional Faithfulness i Positional Markedness - kompletnie sprzeczne, ale mówią mniej więcej to samo. pierwsza narzuca możliwie jak najwierniejsze odwzorowanie UR (w żargonie OT inputu) w pozycjach tzw. mocnych, a redukcję wszędzie indziej. druga - redukcję wszędzie gdzie się da, czyli pomijając pozycje mocne.
| Kwadracik napisał: | Przykład, o co mi chodzi:
Malajskie /telur/ ("jajko")
Spółgłoska w kodzie chce stać się [u ], ale ma po sobie /r/, dlatego nie może w pełni zrealizować swojej artykulacji i zachowuje jedynie cechę tylności, stając się [o] na drodze doboru optymalnego wariantu dla nie-do-oznaczonej samogłoski. |
tzn. /u/ chce pozostać [u ], ale dostaje z kopa od /r/ i kończy jako [o]
co rozumiesz przez "nie-do-oznaczona" samogłoska? less marked? tj. mniej nacechowana?
| Kwadracik napisał: | Polskie "bóbr" kontra "bobra"
"Waga" kody, która dodatkowo oznacza dźwięczność, odbiera "surowce" poprzedzającej samogłosce, która przez to nie oznacza swojej wysokości i staje się optymalnym [u ]. Kiedy koda znika, samogłoska ma wystarczająco dużo przestrzeni żeby w pełni się rozwinąć i staje się [o]. |
aaa, rozumiem. w sensie że w malajskim nacechowanie u > o, a w polskim o > u? OT tego nie kupi. wg OT hierarchie nacechowania są uniwersalne i języki nie wykazują pod tym względem dowolności czy wariacji.
poza tym polski nie jest wrażliwy na ciężar - nie ma żadnych procesów uzależnionych od ciężaru sylaby, akcent jest niezależny, nie ma kontrastu długości. nie ma też dowodów na moraiczność spółgłosek. tak więc ta analiza jest dość odjechana i oderwana od systemu.
| Kwadracik napisał: | Angielskie "moral" /mQr@l/
Akcentowana samogłoska otrzymuje pełne "surowce" i jej artykulacja odpowiada reprezentacji podstawowej. Samogłoska nieakcentowana otrzymuje ich tak mało że może oznaczyć tylko cechę [+/- high], i w rezultacie ma do wyboru dwa losy: szwa albo krótkie i. |
hmmm. można to ująć inaczej - tylko [+high] jest dozwolone w nieakcentowanych sylabach, reszta wylatuje. ale coś mi tu nie pasi. muszę się zastanowić czy to ma prawo tak działać. pamiętaj że schwa ma też inne specyfikacje poza [-high]. poza tym czy mamy jakieś alternacje z długimi /i u/?
| Kwadracik napisał: | | Brzmi przynajmniej trochę sensownie? Chodzi mi o to, czy istnieje jakaś teoria lub interpretacja teorii która łączy obydwa zjawiska (nieakcentowaność i stosunek przed-kodowy) w sposób luźno odpowiadający temu, co przestawiłem...? Teoria optymalności jak najbardziej sobie w tym poradzi inwokując hierarchię oznaczoności, ale to by było za proste |
nic mi nie wiadomo o takiej teorii. ale oba zjawiska są pochodnymi liczby mor, więc chyba właśnie teoria moraiczna byłaby tą, której potrzebujesz.
druga sprawa to przebadanie języków pod tym kątem. czy rzeczywiście jest zauważalna tendencja do jakościowej redukcji samogłosek w zamkniętych sylabach? a co jeśli język ma WbP i spółgłoski w codzie są moraiczne? z hipotezy wynikałoby, że nie powinien mieć redukcji.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Nie 9:31, 17 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: | | poza tym jeszcze pytanie, czy to na pewno dyftong, a nie sekwencja samogłoska+glide? |
Hmm, a czym one dokładnie się różnią? 
| espeket napisał: | | a czy gdyby istniał sufiks /-i/, to powstała sekwencja skończyłaby w jednej sylabie? czy nie? |
Tak.
| espeket napisał: | | istnieje też coś takiego jak ekstrametryczność - w wielu językach ostatnia spółgłoska, a nawet ostatnia sylaba jest niewidzialna przy komputacji akcentu. w angielskim występują obie odmiany, w łacinie też miało to jakieś znaczenie. więc w leivais można by oznaczyć końcowe s jako ekstrametryczne, jego mora jest niewidzialna i całość elegancko mieści się w 1 sylabie. |
Brzmi nieźle, ale problem w tym, że po dodaniu jakiegoś następnego sufiksu (np. leivaïsse) to -s wcale nie jest już końcowe.
| espeket napisał: | | może być też tak, że sekwencje samogłosek (odrębnych nucleusów) w ogóle nie zlewają się w dyftongi, mimo że dyftongi jako takie są dopuszczalne w tym języku. |
Tak, z dyftongami to żaden problem. Gorzej z dwoma takimi samymi spółgłoskami.
| espeket napisał: | mielibyśmy, jak najbardziej. nie wiem, czy udokumentowano coś takiego w żywych językach, ale wydaje mi się jak najbardziej prawdopodobne.
mozliwe procesy, które moglyby tu zajść, to wyrzucenie jednej z samogłosek lub rozdzielenie ich jakąś nienacechowaną spółgłoską - np. /h/ lub /ʔ/. a może mogłoby zostać bez zmian. |
Jak tak to ok  . Zastanawiałem się też jak to zapisywać. Tzn. leiva + -as. Czy leivaas, czy też leivás. Bo normalnie długie samogłoski w tym języku oznacza się taką kreską, ale to wszak nie jest długa samogłoska, więc chyba tak nie wolno. Jest jeszcze wariant leivaäs - jako że diareza zapobiega zlewaniu się samogłosek (jak w Citroënie). Ale wygląda to przedziwnie :/
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Nie 10:42, 17 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Toivonen napisał: | | espeket napisał: | | poza tym jeszcze pytanie, czy to na pewno dyftong, a nie sekwencja samogłoska+glide? |
Hmm, a czym one dokładnie się różnią? |
może tak: czy gdyby dodać sufiks zaczynający się na samogłoskę, to powstała sekwencja dzieliłaby się /ai.V/ czy /a.iV/? (V - dowolna samogłoska)
| Toivonen napisał: | | espeket napisał: | | a czy gdyby istniał sufiks /-i/, to powstała sekwencja skończyłaby w jednej sylabie? czy nie? |
Tak. |
hmmm. ciekawe.
| Toivonen napisał: | | espeket napisał: | | istnieje też coś takiego jak ekstrametryczność - w wielu językach ostatnia spółgłoska, a nawet ostatnia sylaba jest niewidzialna przy komputacji akcentu. w angielskim występują obie odmiany, w łacinie też miało to jakieś znaczenie. więc w leivais można by oznaczyć końcowe s jako ekstrametryczne, jego mora jest niewidzialna i całość elegancko mieści się w 1 sylabie. |
Brzmi nieźle, ale problem w tym, że po dodaniu jakiegoś następnego sufiksu (np. leivaïsse) to -s wcale nie jest już końcowe. |
heh, węszę ugrofińszczyznę dobry argument, ekstrametryczność pojawia się tylko na końcu jakiejś domeny, np. sylaby, morfemu, więc jak się coś doda, to znika.
| Toivonen napisał: | | espeket napisał: | | może być też tak, że sekwencje samogłosek (odrębnych nucleusów) w ogóle nie zlewają się w dyftongi, mimo że dyftongi jako takie są dopuszczalne w tym języku. |
Tak, z dyftongami to żaden problem. Gorzej z dwoma takimi samymi spółgłoskami. |
no też się nie zlewają
| Toivonen napisał: | | espeket napisał: | mielibyśmy, jak najbardziej. nie wiem, czy udokumentowano coś takiego w żywych językach, ale wydaje mi się jak najbardziej prawdopodobne.
procesy, które mogłyby tu zajść, to wyrzucenie jednej z samogłosek lub rozdzielenie ich jakąś nienacechowaną spółgłoską - np. /h/ lub /ʔ/. a może mogłoby zostać bez zmian. |
Jak tak to ok . Zastanawiałem się też jak to zapisywać. Tzn. leiva + -as. Czy leivaas, czy też leivás. Bo normalnie długie samogłoski w tym języku oznacza się taką kreską, ale to wszak nie jest długa samogłoska, więc chyba tak nie wolno. Jest jeszcze wariant leivaäs - jako że diareza zapobiega zlewaniu się samogłosek (jak w Citroënie). Ale wygląda to przedziwnie :/ |
mi się podoba leivaäs, a może w ogóle leiväs? ortografia nie musi być logiczna
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Nie 13:30, 17 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: | | może tak: czy gdyby dodać sufiks zaczynający się na samogłoskę, to powstała sekwencja dzieliłaby się /ai.V/ czy /a.iV/? (V - dowolna samogłoska) |
/a.iV/. Tak jak w fińskim jeśli się nie mylę: /ai.ka/, ale w Genetivie /a.jan/.
| espeket napisał: | | mi się podoba leivaäs, a może w ogóle leiväs? ortografia nie musi być logiczna |
Niech więc będzie leivaäs. Wygląda dziwnie (a jeszcze dziwniej będzie wyglądać leiviïs z trzema kropkami), ale idzie się przyzwyczaić. Zresztą, podobne dziwadło (aä) widziałem ostatnio w nazwisku kolegi z Holandii. Co jeszcze dziwniejsze, on to wymawiał "aj". Nie mam pojęcia skąd to się mogło wziąć, jako że Holendrzy <ä> nie używają. Ale to już taka dygresja .
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pon 0:51, 18 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | zdaje się że w bobrze nie mamy do czynienia z neutralizacją, tylko CL po wypadnięciu końcowego jera, zmianą jakości powstałej samogłoski długiej i utratą długości. to w bóbr.
zresztą gdyby przyjąć Twoją hipotezę, to przykład bobra jest kontrargumentem - akurat neutralizacja zachodziłaby w sylabie bez cody, a w sylabie z codą - tak, więc dokładnie odwrotnie. |
No tak. Chciałem do tego podejść bardziej "synchronicznie" na jakimśtam etapie tuż po zmianie wartości a zaniku długości, co było raczej błędem - stąd to poplątanie (i co zmienia postać rzeczy)
Ale nie do końca rozumiem czemu to jednak miałby być kontrargument... czy wg. Ciebie w sylabie zamkniętej mógłby zostać zachowany kontrast długa-krótka (zwykła-zmieniona) samogłoska, a w otwartej nie? Tak czy owak, wydaje mi się, że zarówno przed i po zmianie wartości wariant zmieniony/niezmieniony występowałby tak w otwartych, jak i zamkniętych sylabach (patrz: "góra").
| Cytat: | | po polsku mówimy nacechowanie |
Po polsku mówimy też RP (reprezentacja podstawowa) a nie UR
| Cytat: | | w OT istnieją pojęcia Positional Faithfulness i Positional Markedness - kompletnie sprzeczne, ale mówią mniej więcej to samo. pierwsza narzuca możliwie jak najwierniejsze odwzorowanie UR (w żargonie OT inputu) w pozycjach tzw. mocnych, a redukcję wszędzie indziej. druga - redukcję wszędzie gdzie się da, czyli pomijając pozycje mocne. |
Ooo. A jak definiuje się "pozycje mocne"?
| Cytat: | | co rozumiesz przez "nie-do-oznaczona" samogłoska? less marked? tj. mniej nacechowana? |
Mhm. Tzn. taka, której odbiera się zdolność wyrażenia jakiejś cechy w konkretnej pozycji (tak jak nasal assimilation odbiera zdolność wyrażenia miejsca artykulacji), albo ogólnie neutralizująca jakąś cechę.
| Cytat: | | aaa, rozumiem. w sensie że w malajskim nacechowanie u > o, a w polskim o > u? OT tego nie kupi. wg OT hierarchie nacechowania są uniwersalne i języki nie wykazują pod tym względem dowolności czy wariacji. |
Już tu kiedyś rzuciłem linkiem ta ten temat... nie do końca rozumiem, czemu hierarchie nacechowania miałyby być uniwersalne.
Powiedzmy, że jakiś język ma atrybut, dajmy na to, faithfulness(place) stojący wyżej od faithfulness(manner). Albo że język ustawia zasadę "wszystkie spółgłoski muszą być frykatywami" wyżej od "...muszą być stopami" i tak wyraża spółgłoskę [+dorsal -voiced] jako [x], a nie [k]. (oczywiście, poza paroma wyjątkami i generalizacjami, nie mam bladego pojęcia jakie konkretne zasady postuluje się dla obecnych teorii OT)
Dla porównania, z innego punktu widzenia, a mianowicie fonemów: arabski posiada /b/, które kontrastuje nie z /p/, a z /f/. W jakiś sposób język ten uznał, że zachowanie dźwięczności jest ważniejsze od zachowania sposobu artykulacji. Inne języki zrobiły inne tego typu rzeczy, często w innych kierunkach.
| Cytat: | | hmmm. można to ująć inaczej - tylko [+high] jest dozwolone w nieakcentowanych sylabach, reszta wylatuje. ale coś mi tu nie pasi. muszę się zastanowić czy to ma prawo tak działać. pamiętaj że schwa ma też inne specyfikacje poza [-high]. |
Tu powiedziałbym, że wybór szwy nad innymi spółgłoskami wynika z czego innego - powiedzmy, że jeśli jedynym kryterium w pozycji nieakcentowanej jest [-high], to zostanie wybrana szwa, na zasadzie niedemokratycznych wyborów stawiających ją przed innymi samogłoskami (bardziej nacechowanymi).
W sensie OT powiedzmy, że angielski ceni (wymyśloną z mojej głowy na poczekaniu) wyżej niż inne języki, ale niżej od innych zasad nacechowania, zasadę "every consonant must be a schwa or else", więc jeśli innych przeciwskazań by nie było (a w każdej akcentowanej pozycji są, bo samogłoski są bardziej nacechowane), to każda samogłoska zostałaby zrealizowana jako szwa
| Cytat: | | poza tym czy mamy jakieś alternacje z długimi /i u/? |
O co Ci chodzi? (tj. nie rozumiem pytania)
| Cytat: | | czy rzeczywiście jest zauważalna tendencja do jakościowej redukcji samogłosek w zamkniętych sylabach? |
Po dłuższym acz nie-tak-długim zastanowieniu nie znalazłem raczej przeciwprzykładów, choć to zależy od tego, jak rozumie się "jakościową redukcję". Angielski jest pod tym względem, jak już pisałem, porąbany, ale może to wynikać z innych względów (cholerne OT, teraz wszystko widzę jako mgliste i niekończące się hierarchie zasad ).
| Cytat: | | a co jeśli język ma WbP i spółgłoski w codzie są moraiczne? z hipotezy wynikałoby, że nie powinien mieć redukcji. |
*ahem* Co to jest WbP? Cośtam-principle?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Pon 0:55, 18 Sie 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pon 12:20, 18 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | "every consonant must be a schwa or else" |
Is it possible for a consonant to be a schwa?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pon 14:23, 18 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Nitpicker.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Pon 20:21, 18 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | No tak. Chciałem do tego podejść bardziej "synchronicznie" na jakimśtam etapie tuż po zmianie wartości a zaniku długości, co było raczej błędem - stąd to poplątanie (i co zmienia postać rzeczy) |
na temat o-Raising i jego statusu w polskim systemie fonologicznym mieliśmy już dyskusję i nie widzę potrzeby powtarzania jej tutaj, bo to trochę obok.
| Kwadracik napisał: | | Ale nie do końca rozumiem czemu to jednak miałby być kontrargument... czy wg. Ciebie w sylabie zamkniętej mógłby zostać zachowany kontrast długa-krótka (zwykła-zmieniona) samogłoska, a w otwartej nie? |
skracanie samogłoski w sylabach zamkniętych w językach z aktywnym WbP (funkcja "szukaj" nie gryzie ) w celu dopasowania sylaby do 2-morowego maksimum jest powszechnym zjawiskiem. natomiast nie wiadomo mi, żeby sylaba otwarta wywoływała takie efekty. krótkie nieakcentowane samogłoski (określone - np. tylko /i/) owszem ulegają elizji, ale motywacją za tym raczej nie może być nadanie sylabie określonego (optymalnego) kształtu. jeśli już, to stopie. takie elizje bywają blokowane przez strukturę sylaby.
nie rozumiem, co miałoby być kontrargumentem i przeciwko czemu?
| Kwadracik napisał: | | Tak czy owak, wydaje mi się, że zarówno przed i po zmianie wartości wariant zmieniony/niezmieniony występowałby tak w otwartych, jak i zamkniętych sylabach (patrz: "góra"). |
i córa, skóra, mora, kora itp. takich przykładów jest masa. dowodzą one tylko nieproduktywności o-Raising.
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | po polsku mówimy nacechowanie |
Po polsku mówimy też RP (reprezentacja podstawowa) a nie UR |
pudło - po polsku nic nie mówimy, bo nie mamy ustalonej terminologii. co nie znaczy, że można uprawiać na tym polu radosną i nieposkromioną twórczość translatorską. jak już gdzieś wspominałam, wg mnie tłumaczenie representation jako reprezentacji jest błędem; osobiście wolę warianty z formą, chociaż też nie są idealne. UR jest poręcznym skrótem, więc go używam z braku laku. jakoś do tej pory nikt nie narzekał.
natomiast pojęcie markedness jest znane w polskim językoznawstwie i ma odpowiednik w postaci nacechowania. nie widzę potrzeby zmieniania go.
przy okazji: dyskusja naukowa to nie konkurs w pluciu na odległość. namawiam do ograniczenia wypowiedzi do konstruktywnej argumentacji oraz pytań, powstrzymania się od zaczepek i nietraktowania każdej krytyki jako ataku na własną osobę.
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | w OT istnieją pojęcia Positional Faithfulness i Positional Markedness -
[cut] |
Ooo. A jak definiuje się "pozycje mocne"? |
np. sylaba akcentowana, początek słowa, początek rdzenia, początek sylaby. istnienie pojęcie salience - wyrazistość?  niektóre pozycje, np. dla spółgłosek bezpośrednia przed samogoską, są uważane za perceptually salient (percepcyjnie wyraziste or whatever). samogłoska stanowi dobre "tło" percepcyjne, na którym formanty odpowiadające różnym własnościom spółgłoski są wyraźnie slyszalne. to sprawia, że ta pozycja jest wyrazista. w przypadku spółgłoski stojącej przed inną spółgłoską nie istnieje takie tło, przez co formanty pierwszej spółgłoski nie są tak dobrze słyszalne i często giną.
ta idea jest bardzo pociągająca, jednak opiera się na subiektywnej ocenie, jakie pozycje są salient a jakie nie, przez co nie da się jej zdefiniować w sposób kategoryczny.
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | co rozumiesz przez "nie-do-oznaczona" samogłoska? less marked? tj. mniej nacechowana? |
Mhm. Tzn. taka, której odbiera się zdolność wyrażenia jakiejś cechy w konkretnej pozycji (tak jak nasal assimilation odbiera zdolność wyrażenia miejsca artykulacji), albo ogólnie neutralizująca jakąś cechę. |
aha, tzn. pozycja jest nie-do-whatever.
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | aaa, rozumiem. w sensie że w malajskim nacechowanie u > o, a w polskim o > u? OT tego nie kupi. wg OT hierarchie nacechowania są uniwersalne i języki nie wykazują pod tym względem dowolności czy wariacji. |
Już tu kiedyś rzuciłem linkiem ta ten temat... nie do końca rozumiem, czemu hierarchie nacechowania miałyby być uniwersalne. |
dlatego że języki wykazują określone tendencje. np. preferowanymi spógłoskami epentetycznymi są glotalne /h ʔ/, glide'y odpowiadające jakością sąsiedniej smogłosce oraz koronalne (zwykle /t/), a nie np. labialne.
albo jeśli język ma 1 samogłoskę, to będzie to /a/, jak ma 3, to będzie to /i u a/, a nie np. /i e a/ czy /i o a/ czy inny zestaw (oczywiście fonetycznie może być więcej wariantów, ale mówię o inwentarzu podstawowym). podobnie ma się sprawa z defoltową (tfu tfu ) wartością zaokrąglenia - język może mieć w inwentarzu samogloski przednie niezaokrąglone i tylne zaokrąglone. może też mieć przednie niezaokrąglone oraz zaokrąglone, tylne zaokrąglone i niezaokrąglone. ale inwentarz zlożony z przednich i tylnych tylko zaokrąglonych bez przednich niezaokrąglonych jest niemożliwy.
na podstawie tych obserwacji OT włącza pewne hierarchie do tzw. gramatyki uniwersalnej (UG - Universal Grammar), czyli tej, z którą się rodzi każde dziecko.
| Kwadracik napisał: | | Powiedzmy, że jakiś język ma atrybut, dajmy na to, faithfulness(place) stojący wyżej od faithfulness(manner). Albo że język ustawia zasadę "wszystkie spółgłoski muszą być frykatywami" wyżej od "...muszą być stopami" i tak wyraża spółgłoskę [+dorsal -voiced] jako [x], a nie [k]. (oczywiście, poza paroma wyjątkami i generalizacjami, nie mam bladego pojęcia jakie konkretne zasady postuluje się dla obecnych teorii OT) |
w terminologii OT wyraża się to tak: Ident[Coronal], Ident[Labial], Ident[+anterior], Ident[-continuant] etc. to jeśli chodzi o wierność UR (czy jak kto woli inputowi). nacechowanie wyraża się poprzez zakazanie konkretnych dźwięków, cech lub klas dźwięków: *Dorsal - dorsalne są niedozwolone, *Nasal - nosówki są niedozwolone, *[+continuant, +obstruent] - frykatywy są niedozwolone etc. ogólnie te "zasady" określa się terminem constraints - nie mamy jeszcze dobrego tłumaczenia.
jeśli chodzi o Twój przykład, to musielibyśmy mieć argument za postulowaniem w UR czegokolwiek innego niż //x// w postaci alternacji.
| Kwadracik napisał: | | Dla porównania, z innego punktu widzenia, a mianowicie fonemów: arabski posiada /b/, które kontrastuje nie z /p/, a z /f/. W jakiś sposób język ten uznał, że zachowanie dźwięczności jest ważniejsze od zachowania sposobu artykulacji. Inne języki zrobiły inne tego typu rzeczy, często w innych kierunkach. |
yy. tzn. zachowanie miejsca artykulacji jest ważniejsze od zachowania dźwięczności? po pierwsze - jeśli nie ma alternacji, to nie za bardzo jest o czym mówić. czy istnieją alternacje między /b/ a /f/?
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | hmmm. można to ująć inaczej - tylko [+/-high] jest dozwolone w nieakcentowanych sylabach, reszta wylatuje. ale coś mi tu nie pasi. muszę się zastanowić czy to ma prawo tak działać. pamiętaj że schwa ma też inne specyfikacje poza [-high]. |
Tu powiedziałbym, że wybór szwy nad innymi spółgłoskami wynika z czego innego - powiedzmy, że jeśli jedynym kryterium w pozycji nieakcentowanej jest [-high], to zostanie wybrana szwa, na zasadzie niedemokratycznych wyborów stawiających ją przed innymi samogłoskami (bardziej nacechowanymi).
W sensie OT powiedzmy, że angielski ceni (wymyśloną z mojej głowy na poczekaniu) wyżej niż inne języki, ale niżej od innych zasad nacechowania, zasadę "every consonant must be a schwa or else", więc jeśli innych przeciwskazań by nie było (a w każdej akcentowanej pozycji są, bo samogłoski są bardziej nacechowane), to każda samogłoska zostałaby zrealizowana jako szwa |
nie rozumiem - jakto "must be a schwa or else"? musi być szłą lub czymkowiek?
używając terminologii OT: w angielskim każda samogłoska jest zakazana: *ɑ, *æ, *ɒ, etc. istnieje również zakaz *ə, ale stoi on najniżej z tych wszystkich zakazów. jednocześnie w sylabach akcentowanych samogłoski trzymają w miejscu odpowiednie Ident: Ident[+high]/[+stress], Ident[-back]/[+stress], Ident[+low]/[+stress] etc. istnieją również Ident-y nieuzależnione od pozycji, tzw. generyczne: Ident[+high], Ident[-back], etc.
hierarchia Ident[low]/[+stress], Ident[back]/[+stress], Ident[high]/[+stress] >> *ɑ, *æ, *ɒ, *... >> Ident[low], Ident[back], Ident[high], ... >> *ə (pominęłam +/- żeby skrócić) wygeneruje z //mɒræl// [ɒ]/[ə] w 'moral czy morally, a [ə]/[æ] w mo'rality. realizacja samogłosek w pozycjach nieakcentowanych jako [ə] najmniej kosztuje.
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | poza tym czy mamy jakieś alternacje z długimi /i u/? |
O co Ci chodzi? (tj. nie rozumiem pytania) |
czy są w angielskim wyrazy wykazujace alternacje pomiędzy /i:/ a /ɪ/, /u:/ a /ʊ/, gdzie te pierwsze stałyby w akcentowanych sylabach, a te drugie byłyby ich wariantami zredukowanymi w nieakcentowanych.
jeśli nie ma alternacji, to nie ma sensu postulować w UR czegokolwiek innego niż to co jest na poziomie fonetycznym.
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | czy rzeczywiście jest zauważalna tendencja do jakościowej redukcji samogłosek w zamkniętych sylabach? |
Po dłuższym acz nie-tak-długim zastanowieniu nie znalazłem raczej przeciwprzykładów, choć to zależy od tego, jak rozumie się "jakościową redukcję". Angielski jest pod tym względem, jak już pisałem, porąbany, ale może to wynikać z innych względów (cholerne OT, teraz wszystko widzę jako mgliste i niekończące się hierarchie zasad ). |
przeciwprzykładów przeciw jakiemu twierdzeniu? że jest taka tendencja czy że jej nie ma?
jakościowa redukcja polega na zmianie artykulacji - pozycji języka (wysokość, przedniość, pozycja korzenia) w kierunku mniej nacechowanej. np. [+high] staje się [-high], [+ATR] staje się [-ATR] itp.
hierarchie zasad (constraints) w OT nie są mgliste - każdy język ma swoją określoną i niezmienną co zresztą jest jednym z najsłabszych punktów OT...
postuluję stworzenie osobnego wątku o OT i jej problemach. co Wy na to?
Edit:
coś czuję, że sama sobie kopię grób tą propozycją 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Pon 22:13, 18 Sie 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Pon 22:04, 18 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Toivonen napisał: | | espeket napisał: | | może tak: czy gdyby dodać sufiks zaczynający się na samogłoskę, to powstała sekwencja dzieliłaby się /ai.V/ czy /a.iV/? (V - dowolna samogłoska) |
/a.iV/. Tak jak w fińskim jeśli się nie mylę: /ai.ka/, ale w Genetivie /a.jan/. |
to jest kryterium do uznania tego za sekwencję samogłoska+glide, a nie dyftong. dyftongi się nie dzielą. była o tym mowa tu i trochę dywagacji w obecnym wątku.
ale zabiłeś mi gwoździa - jeśli w fińskim tak dzielą, to by znaczyło, że ichnie dyftongi to też nie żadne dyftongi, tylko sekwencje nie masz jakiegoś natywnego pod ręką coby go pomaglować odnośnie podziałów?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Wto 0:30, 19 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | pudło - po polsku nic nie mówimy, bo nie mamy ustalonej terminologii. co nie znaczy, że można uprawiać na tym polu radosną i nieposkromioną twórczość translatorską. |
Jak tam chcesz - mi na tą "reprezentację podstawową" ktoś tu już zwrócił uwagę, tj. że to jest polski termin kiedy ja użyłem "UR"
| Cytat: | | przy okazji: dyskusja naukowa to nie konkurs w pluciu na odległość. namawiam do ograniczenia wypowiedzi do konstruktywnej argumentacji oraz pytań, powstrzymania się od zaczepek i nietraktowania każdej krytyki jako ataku na własną osobę. |
Ojejku. Jak napisałem, po prostu ktoś zwrócił mi uwagę na rzekomo istniejący polski termin w takim samym sensie w jakim Ty zwróciłaś mi uwagę na tłumaczenie "markedness". Nie chciałem być obraźliwy ani nic. Widziałaś buźkę ? Dam jeszcze kilka:
Jestem przyjazny i nieagresywny
| Cytat: | | np. sylaba akcentowana, początek słowa, początek rdzenia, początek sylaby. [itd] |
Ooo, dziękuję. No tak, znowu wyobrażam sobie bieganie ze spektrogramami.
| Cytat: | dlatego że języki wykazują określone tendencje. np. preferowanymi spógłoskami epentetycznymi są glotalne /h ʔ/, glide'y odpowiadające jakością sąsiedniej smogłosce oraz koronalne (zwykle /t/), a nie np. labialne.
albo jeśli język ma 1 samogłoskę, to będzie to /a/, jak ma 3, to będzie to /i u a/, a nie np. /i e a/ czy /i o a/ czy inny zestaw (oczywiście fonetycznie może być więcej wariantów, ale mówię o inwentarzu podstawowym). podobnie ma się sprawa z defoltową (tfu tfu ) wartością zaokrąglenia - język może mieć w inwentarzu samogloski przednie niezaokrąglone i tylne zaokrąglone. może też mieć przednie niezaokrąglone oraz zaokrąglone, tylne zaokrąglone i niezaokrąglone. ale inwentarz zlożony z przednich i tylnych tylko zaokrąglonych bez przednich niezaokrąglonych jest niemożliwy. |
Co do zasobów samogłoskowych, to na ten temat czytałem już jakiś esej, i zasadniczo jest już kilka "wymyślonych" algorytmów przewidywania występowania takiego a nie takiego zasobu samogłosek. Ale prawda jest taka, że w każdym takim przypadku rzecz ma się bardziej statystycznie niż uniwersalnie - niemal do każdego przewidywanego inwentarza znajdą się języki, które mają inny, albo algorytmy będą przewidywać inwentarz, który nie istnieje.
Nie kwestionuję takich statystycznych obliczeń, czy ich odzwierciedlenia w gramatyce uniwersalnej, czy nawet potencjalnych uniwersalnie niespotykanych rozwiązań, ale uważam też, że nie ma powodów odrzucać pogląd, że na zasadzie takiego czy innego zorganizowania hierarchii zasad - mówiąc OTowo - hierarchia w konkretnym języku będzie wyglądać inaczej niż statystycznie się przewiduje.
| Cytat: | | na podstawie tych obserwacji OT włącza pewne hierarchie do tzw. gramatyki uniwersalnej (UG - Universal Grammar), czyli tej, z którą się rodzi każde dziecko. |
I tu po prostu nie rozumiem, JAK się włącza. Zasady (err, "constraints") w kontekście OT są z zasady złamywalne (). I w tym sensie mogą być uniwersalne - występują constraints domagające się nagłosu, i nie ma constraints zabraniających nagłosu - a i tak masa innych wyżej stojących constraints (Faithfulness) dopuszcza samogłoski bez nagłosu w ogromnej liczbie języków.
Dlatego, owszem, dziecko rodzi się z zasadami hierarchii tak samo, jak rodzi się z zasadami np. harmonii spółgłoskowej - są dzieci, które potrafią wymówić "mim" i "kik", a nie potrafią wymówić "kim" i "mik". Co nie znaczy, że schierarchizowanie zasad w nabytym języku nie może zmienić autentycznie widocznej dla danego języka hierarchii...
Zresztą, sama użyłaś słowa: Tendencje. Wcale się z tym nie kłócę. Po prostu wydaje mi się, że takie a nie inne uporządkowanie zasad może zaburzyć ogólne tendencje dla takiego czy innego języka.
Ps. Można gdzieś znaleźć jakąś stosunkowo zorganizowaną listę tych postulowanych hierarchii / constraints? Czy po prostu każdy lingwista postuluje swoje na podstawie swoich badań?
| Cytat: | | nie rozumiem - jakto "must be a schwa or else"? musi być szłą lub czymkowiek? |
Ah ten odwieczny problem z rozumiem sarkazmu... "Must be a schwa, OR ELSE!!!". Dla ponuraków: "Must be a schwa."
| Cytat: | używając terminologii OT: w angielskim każda samogłoska jest zakazana: *ɑ, *æ, *ɒ, etc. istnieje również zakaz *ə, ale stoi on najniżej z tych wszystkich zakazów. jednocześnie w sylabach akcentowanych samogłoski trzymają w miejscu odpowiednie Ident: Ident[+high]/[+stress], Ident[-back]/[+stress], Ident[+low]/[+stress] etc. istnieją również Ident-y nieuzależnione od pozycji, tzw. generyczne: Ident[+high], Ident[-back], etc.
hierarchia Ident[low]/[+stress], Ident[back]/[+stress], Ident[high]/[+stress] >> *ɑ, *æ, *ɒ, *... >> Ident[low], Ident[back], Ident[high], ... >> *ə (pominęłam +/- żeby skrócić) wygeneruje z //mɒræl// [ɒ]/[ə] w 'moral czy morally, a [ə]/[æ] w mo'rality. realizacja samogłosek w pozycjach nieakcentowanych jako [ə] najmniej kosztuje. |
No dobrze... Ale czy w ten sposób [+/- stress] nie musi być cechą samej spółgłoski, a tym samym czy akcent nie trafia do UR? Nie do końca to rozumiem...
W moim uproszczonym naiwnym half-OT wygląda to tak:
Mamy /mV[+back +rounded, -high]rV[+front -rounded -high]l/
Constraint 1 ("panschwaism"): Every vowel must be a schwa.
Constraint 2 ("vowel deprivation"): Unstressed vowels cannot express their backness and roundness.
(powyższe mogą być sformułowane odwrotnie, albo być grupą blisko stojących constraints, etc., etc. to tylko moja naiwna i teoretyczna reprezentacja sprawy)
Porządek dla angielskiego to vowel deprivation >> panschwaism
Dlatego dla "moral" i "morality" wychodzi to, co faktycznie wychodzi, bo najważniejsze jest, żeby spółgłoski nieakcentowane nie mogły wyrazić swojej wiernej reprezentacji (lub odwrotnie: żeby spółgłoski akcentowane musiały), a na drugim miejsca, żeby jeśli już musiały czymś się stać, były szwą. W wersji "odwróconej" wychodzi w sumie to, co Ty opisujesz.
| Cytat: | | czy są w angielskim wyrazy wykazujace alternacje pomiędzy /i:/ a /ɪ/, /u:/ a /ʊ/, gdzie te pierwsze stałyby w akcentowanych sylabach, a te drugie byłyby ich wariantami zredukowanymi w nieakcentowanych. |
Po części widać to w mocnych i słabych formach: me [mi:] vs [mɪ], [ju:] vs [jʊ], chociaż często znajduje się tam też i szwa (przed spółgłoskami). Inny przykład to prefiks "re-" który w pozycjach akcentowanych staje się [re] (niekiedy, rzadziej w RP, [ri:]), a w nieakcentowanych [rɪ].
Ale część tych zmian ma podłoże nieco, hmm, historyczne. Np. alternacja [e]:[ɪ] występuje, ale przez długie "a" mamy już [eɪ]:[ə].
| Cytat: | | przeciwprzykładów przeciw jakiemu twierdzeniu? że jest taka tendencja czy że jej nie ma? |
Przeciwprzykładów przeciwko temu, że jest.
| Cytat: | | jakościowa redukcja polega na zmianie artykulacji - pozycji języka (wysokość, przedniość, pozycja korzenia) w kierunku mniej nacechowanej. np. [+high] staje się [-high], [+ATR] staje się [-ATR] itp. |
| Cytat: | | co zresztą jest jednym z najsłabszych punktów OT... |
A nie to, że OT wysiada przy tureckiej epentezie-a-potem-wywaleniu-spółgłoski i innych przykładach opacity? Hehe.
| Cytat: | | postuluję stworzenie osobnego wątku o OT i jej problemach. co Wy na to? |
Oto łopata i możesz kopać Ja chętnie o OT więcej się dowiem... choć ostatnio zwróciłem tez uwagę na Government Phonology... hehe.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Śro 11:34, 20 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: | | to jest kryterium do uznania tego za sekwencję samogłoska+glide, a nie dyftong. dyftongi się nie dzielą. była o tym mowa |
Niech i tak będzie. Ale to nie przeszkadza w tym, żeby ten glide, gdy przyjdzie potrzeba, zamienił się w normalną, sylabotwórczą samogłoskę?
| espeket napisał: | | ale zabiłeś mi gwoździa - jeśli w fińskim tak dzielą, to by znaczyło, że ichnie dyftongi to też nie żadne dyftongi, tylko sekwencje nie masz jakiegoś natywnego pod ręką coby go pomaglować odnośnie podziałów? |
Właśnie nie. Ja też nie jestem tego pewien, ale zdaje się, że właśnie taką sylabifikację odzwierciedla zamiana "i" na "j" w ortografii. Żeby było jeszcze weselej, taka zamiana nie zawsze ma miejsce:
| Kod: | aika (czas) - ajan (czasu - Gen.)
ale:
aikoa (zamierzać) - aion (zamierzam) |
Być może właśnie dlatego, że /a.jan/, ale /ai.on/?
Przy czym to są tylko takie moje amatorskie dywagacje - lingwiści jednak twierdzą, że w fińskim są prawdziwe dyftongi...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Czw 11:11, 21 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Toivonen napisał: | | espeket napisał: | | to jest kryterium do uznania tego za sekwencję samogłoska+glide, a nie dyftong. dyftongi się nie dzielą. była o tym mowa |
Niech i tak będzie. Ale to nie przeszkadza w tym, żeby ten glide, gdy przyjdzie potrzeba, zamienił się w normalną, sylabotwórczą samogłoskę? |
yy. tzn. samogłoska się po prostu nie zglide'uje, jeśli nie będzie po temu kontekstu. w UR status sylabiczny nie jest określony. dopiero algorytm SSA zadecyduje co będzie nucleusem, a co onsetem/codą.
ale tak, segment, który w jednym kontekście jest glide'em, może być samogłoską w innym kontekście.
| Toivonen napisał: | | espeket napisał: | | ale zabiłeś mi gwoździa - jeśli w fińskim tak dzielą, to by znaczyło, że ichnie dyftongi to też nie żadne dyftongi, tylko sekwencje nie masz jakiegoś natywnego pod ręką coby go pomaglować odnośnie podziałów? |
Właśnie nie. Ja też nie jestem tego pewien, ale zdaje się, że właśnie taką sylabifikację odzwierciedla zamiana "i" na "j" w ortografii. Żeby było jeszcze weselej, taka zamiana nie zawsze ma miejsce:
| Kod: | aika (czas) - ajan (czasu - Gen.)
ale:
aikoa (zamierzać) - aion (zamierzam) |
Być może właśnie dlatego, że /a.jan/, ale /ai.on/? |
hmm. z ortografią to różnie bywa, raczej nie należy traktować jej jako argument w fonologii (patrz angielski )... ale może jest to jakaś wskazówka. a jak się ma sprawa z "dyftongami" kończącymi się na /u/?
| Toivonen napisał: | | Przy czym to są tylko takie moje amatorskie dywagacje - lingwiści jednak twierdzą, że w fińskim są prawdziwe dyftongi... |
cokolwiek się twierdzi w językoznawstwie, trzeba mieć argumenty. i nie wystarczy argument w rodzaju "ta teoria mi się nie podoba i jest głupia". poza tym trzeba precyzyjnie zdefiniować pojęcia. jeśli zdefiniujesz dyftong jako sekwencję segmentów wokalicznych, to oczywiście, takie dyftongi, tzw. fonetyczne, fiński posiada. zresztą polski też. ale jeśli przyjąć X-skeletalną teorię sylaby, to nie. tam dyftong to dwa gesty wokaliczne siedzące w jednym nucleusie. polski takich nie posiada, co do fińskiego nie wiadomo.
na marginesie: w pie. również nie było fonologicznych dyftongów 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
