 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
 Wysłany: Pią 20:39, 15 Sie 2008 Temat postu: (z)mory, X-skeletony i inne upiory ;p |
|
|
jakiś czas temu BartekChom skrytykował mnie za niedotrzymywanie obietnic, jeśli chodzi o tłumaczenie różnych pojeć fonologicznych. i zresztą bardzo słusznie  ponieważ obecnie się urlopuję w zaplutej Irlandii, to mam sporo czasu, więc pomyślałam, że się powywiązuję z tych obietnic, i zaczęliśmy sobie korespondować. dyskusja tak się rozciągnęła, że pomyśleliśmy, że przeniesiemy ją na forum i może kogoś zainteresuje
tak więc here goes.
| BartekChom napisał: |
Na początek najbardziej interesuje mnie interpretacja tych schematów w opisie fińskiego.
[link widoczny dla zalogowanych]
The effects of Weight-to-Stress in Finnish
| Kod: |
Unstressed Stressed
Diphthongs
σ σ
| | \
μ μ μ
| | |
oi o i
Long vowels
σ σ σ
| | | \
μ μ μ μ
| | \ /
a a a
|
Co oznaczają te schematy, jeśli nie to, że w fińskim akcentowana dwugłoska trwa dwie mory, a nieakcentowany jedną i że nieakcentowana samogłoska długa rozpada się na dwie krótkie w osobnych sylabach? |
ODP.
na początek trochę podstaw:
za pomocą mor określa się ciężar, a nie długość sylaby/samogłoski. jeśli chodzi o samogłoski, ciężar się zwykle przekłada na długość, ale w przypadku moraicznych spółgłosek nie.
języki dzielą się na takie, które nie mają kontrastu długości samogłosek, i takie, które mają (kontrast istnieje na poziomie reprezentacji podstawowej, a nie fonetycznej). w tych drugich krótkie samogłoski mają 1 morę, a długie - 2 mory.
dalej języki dzielą się na takie, które nie mają spółgłosek moraicznych w kodzie, i takie, które mają. mora na spółgłosce w kodzie pochodzi z jej pozycji - gdy spółgłoska znajdzie się w kodzie, to dostaje morę. odpowiedzialna jest za to reguła Weight-by-Position, czyli "ciężar pozycyjny"
ilustracja
mamy hipotetyczny rdzeń //kar-// oraz 2 hipotetyczne sufiksy: //-a// i //-ta//
derywacja z UR przebiega tak:
| Kod: |
μ μ μ μ
| | | |
//k a r + a// //k a r + t a//
|
(reguły sylabifikacji tworzą sylaby ze wszystkich moraicznych segmentów, onsety z poprzedzających spółgłosek)
| Kod: |
σ σ σ σ
/| /| /| /|
/ μ / μ / μ / μ
k a r + a k a r + t a
|
(przychodzi WbP, w formie /kar+ta/ widzi spółgłoskę, która nie może pójść do onsetu, bo by pogwałciła SSG, tworzy z niej kodę i przyczepia jej morę. w formie /kar+a/ nic się nie dzieje, bo już jest wszystko zsylabizowane)
| Kod: |
σ σ σ σ
/| /| /|\ /|
/ μ / μ / μ μ / μ
k a r + a k a r + t a
|
taka sylaba, w której spółgłoska w kodzie dostała morę, funkcjonuje jako ciężka, czyli tak jak długa samogłoska. czyli np. może przyciągać akcent.
ważne:
1) spółgłoski w onsecie nigdy nie są moraiczne
2) w reprezentacji podstawowej kontrast moraiczna vs. niemoraiczna spółgłoska nie istnieje
(szczególny przypadek w stosunku do 1) i 2) stanowią geminaty, ale to nie jest pewne)
dyftongi a mory:
dyftongi zawsze funkcjonują jako ciężkie - mogą być tylko 2-moraiczne. 1-morowe dyftongi postulowano w staro-angielskim, ale argumenty na ich istnienie są o tyle wątpliwe, że analizy staro-angielskiego opierają się na domysłach odnośnie wymowy pewnych ortograficznych sekwencji.
teraz widzę Kiparsky coś wymyśla w fińskim, ale znowu analiza mi się nie podoba. jest mocno naciągana, bo rozpatruje proces (gradację spółgłoskową), który jest po części nieaktywny, a po części zmorfologizowany.
apropos handoutu Kiparskiego:
| BartekChom napisał: |
Co oznaczają te schematy, jeśli nie to, że w fińskim akcentowana dwugłoska trwa dwie mory, a nieakcentowany jedną i że nieakcentowana samogłoska długa rozpada się na dwie krótkie w osobnych sylabach? |
nie do końca rozumiem o co mu chodzi. w handoucie jest za mało powiedziane. trzeba zaczekać na ewentualny artykuł.
w fińskim długość jest niezależna od głównego akcentu, który pada zawsze na pierwszą sylabę. długie samogłoski mogą też występować w nieakcentowanych sylabach, np. sufiksy /-se:n/ (alomorf illatiwu sg. po długiej nieakcentowanej, np. menen Porvooseen "jadę do Porvoo"), 3os. l.poj. cz. ter. strony czynnej /-V/ - przedłużenie ostatniej samogłoski tematu, np. hän puhuu "on(a) mówi", hän oppii "on(a) się uczy"; /-ne:t/ (przeczący imperfekt liczby mn.), sufiksy strony biernej cz. ter. /-(t)ta:n, -(t)tæ:n/ i wiele innych
w wyrazach takich jak persoona "osoba" czy anteeksi "przepraszam" jest nieakcentowane długie /o:/ i /e:/
długie samogłoski często powstają w wyniku wypadnięcia spółgłoski, np. sufiks partitiwu //-ta//: jeśli doczepia sie do wyrazu więcej niż 1-sylabowego kończącego się na krótką samogłoskę, to /t/ wypada i jeśli temat wyrazu kończy się na /a/, to powstaje długie /a:/, np. kirja "książka" (mian.l.poj.) - kirja-a (ale po dyftongu /-ta/: kirjo-i-ta, /-i-/ oznacza l.mn.). w podobnych okolicznościach wypada /h/ w sufiksie illatiwu /-hVn/, np. Irlanti "Irlandia" - Irlanti-in "do Irlandii", talo "budynek" - talo-on "do budynku" etc.
tak więc dzieje się coś odwrotnego do tego, o czym napisałeś. w ogóle nie słyszałam żeby gdziekolwiek długie samogłoski rozpadały się na dwie krótkie w oddzielnych sylabach.
jeśli chodzi o akcent poboczny, to nie wiem jak to działa w fińskim, ale też mało prawdopodobne, żeby w jakikolwiek sposób wpływał na sylabifikację.
CDN...
Post został pochwalony 1 raz
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Pią 23:51, 15 Sie 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Pią 21:17, 15 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | To teraz zostaje pytanie, jak się ma teoria X-skeletonowa do chińskich fonemów.
[link widoczny dla zalogowanych]
czy tamta analiza odwołuje się do teorii X-skeletonowej i czy teoria X-skeletonowa daje coś poza krótkimi nazwami typu "onset" zamiast "spółgłoska na początku sylaby". |
nie, nie opiera się na żadnej konkretnej teorii sylaby.
w ogóle wiesz czym się różni teoria moraiczna od X-skeletalnej? | BartekChom napisał: | Myślę, że wiem: Teoria moraiczna mówi, że samogłoska krótka ma ciężar jednej mory, samogłoska długa i dwugłoska - dwóch mor, a w niektórych językach dodatkowo koda ma ciężar jednej mory. Teoria X-skeletonowo mówi, że sylaba ma nagłos i rym, a rym składa się z jądra i kody.
Raczej nie wiem, dlaczego obie są teoriami sylaby. |
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Pią 22:26, 15 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Pią 21:30, 15 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
tutaj nastąpiła bezlitosna krytyka drzewka, które Kwadracik kiedyś naskrobał  ale to sobie może darujemy
teoria X-skeletalna i różnice względem moraicznej.
wg teorii X-skeletalnej krótkie segmenty mają 1 X-slot, a długie 2. dotyczy to zarówno samogłosek, jak i spółgłosek. przez długą spółgłoskę rozumie się geminatę. X-slot to taka abstrakcyjna jednostka długości. oczywiście, podobnie jak w przypadku mor, liczba X-slotów nie przekłada się bezpośrednio na faktyczne trwanie dźwięku.
a tak wygląda graficzna reprezentacja długości:
| Kod: |
samogłoski
krótka długa
X X X skeletal tier
| \/
V V melodic tier
spółgłoski
pojedyncza geminata
X X X skeletal tier
| \/
C C melodic tier
|
skeletal tier to poziom, na którym reprezentowana jest długość. melodic tier zawiera informacje o artykulacji poszczególnych segmentów, czyli cechy fonologiczne. na poziomie melodycznym nie istnieje cecha [+long], bo za długość odpowiada skeletal tier.
a teraz nt. struktury sylaby wg teorii X-skeletalnej.
przykładowe drzewko:
leap /li:p/ "skoczyć"
| Kod: |
σ
/|
/ R
| | \
| N \
| /\ |
X XX X
| \/ |
l i p
|
jak widać, długa samogłoska ma 2 X-sloty. N to nucleus, a R to rhyme, który jest jednostką nadrzędną dla nucleusa i cody. oczywiście zarówno w codzie, jak i w onsecie może być więcej niż 1 segment.
streams /stri:mz/ "strumienie"
| Kod: |
σ
/ / /|
/ / / R
| | | | \ \
| | | N \ \
| | | /\ | |
X X X XX X X
| | | \/ | |
s t r i m z
|
niezbyt czytelnie mi to wyszło  w każdym razie /s t r/ są podłączone bezpośrednio do sylaby (σ), a /m z/ do rhyme'u
w nucleusie mogą być wyłącznie elementy wokaliczne. nucleus może mieć max 2 X-sloty.
jak pewnie zauważyłeś, pominęłam w drzewkach inicjały cody i onsetu - uważa się że oznaczanie ich jest zbędne. z drzewka wynika, co jest onsetem, a co codą.
różnice między moraiczną a X-skeletalną teorią sylaby
* reprezentacja spółgłosek: w moraicznej nie mają slotów, w X-skeletalnej mają; długość oznacza się analogicznie do samogłosek: 1 X-slot - krótka, 2 X-sloty - długa
* onset: w moraicznej onset nigdy nie zawiera mor; w X-skeletalnej segmenty we wszystkich częściach sylaby mają X-sloty
* nucleus i rhyme: moraiczna uważa, że są one zbędne
wady i zalety obu teorii
* compensatory lengthening (= wzdłużenie zastępcze) - moraiczna górą
jest to główny argument za teorią moraiczną. compensatory lengthening polega na tym, że po usunięciu spółgłoski przez jakiś proces fonologiczny poprzedzająca samogłoska wydłuża się. w teoriach autosegmentalnych, czyli takich jak np. moraiczna i X-skeletalna, opisuje się to tak: 1) jakiś proces fonologiczny kasuje spółgłoskę, ale *tylko na poziomie melodycznym*, X-slot lub mora pozostaje; 2) informacja melodyczna poprzedzającej samogłoski przeciąga się na X-slot lub morę pozostałą po spółgłosce, przez co samogłoska staje się długa
ilustracja z łaciny w teorii moraicznej (mam nadzieję że dobrze pamiętam):
w łacinie aktywna była reguła Weight-by-Position - spółgłoski w codzie dostawały morę. /s/ znikało przed /n/
| Kod: |
μ μ μ μ μ μ μ μ μ μ μ μ
| | | | | | | |/ | |
k a s n i s => k a _ n i s => k a n i s
|
w teorii X-skeletalnej można równie ładnie rozrysować CL. jednak CL ma pewne ograniczenie, którego X-skeletalna nie przewiduje, mianowicie zachodzi tylko jeśli kasowana spółgłoska siedzi w codzie. jeśli znika spółgłoska z onsetu, CL nie zachodzi - uważa się, że to ograniczenie jest uniwersalne. założenie teorii moraicznej, że spółgłoski nie mają mory wonsecie, bardzo ładnie tłumaczy fakt, że w onsecie nie ma CL. po usunięciu melodycznego poziomu spółgłoski z onsetu nic nie zostaje, więc nie ma możliwości wydłużenia samogłoski.
pod tym względem teoria moraiczna jest lepsza od X-skeletalnej.
* rozróżnienie nucleus/rhyme - X-skeletalna górą
w teorii moraicznej słowa /ki:/ i /kij/ mają identyczną reprezentację:
| Kod: |
/ki:/ /kij/
σ σ
/|\ /|\
/ μ μ / μ μ
| |/ | |/
k i k i
|
dodatkowe informacje:
1) w teoriach autosegmentalnych glide'y różnią się od samogłosek wysokich tylko pozycją w sylabie: wysoki segment wokaliczny staje się samogłoską, jeśli wyląduje w nucleusie, a glide'em, jeśli w codzie lub onsecie. na poziomie melodycznym /i/ i /j/ są identyczne, podobnie /u/ i /w/.
2) w teoriach autosegmentalnych 2 segmenty identyczne na poziomie melodycznym zlewają się w 1. czyli:
| Kod: |
μ μ μ μ
| | |/
i i => i
|
fakt, że /ki:/ i /kij/ mają identyczną reprezentację, oznacza, że wg teorii moraicznej w żadnym języku nie może istnieć tego typu rozróżnienie - nie istnieje język, który miałby podobną parę minimalną. jest to bardzo ciekawa konsekwencja. fonologowie, którzy odrzucają teorię X-skeletalną, uważają, że rzeczywiście takie kontrasty nie istnieją i że wyższość teorii moraicznej nad skeletalną polega na tym, że ta pierwsza przewiduje brak takiego kontrastu.
niestety to by było zbyt piękne - w słowackim potrzebne jest takie rozróżnienie. słowacki wymaga włączenia rhyme'u i nucleusa do drzewka, bo ma zarówno długie /i:/, jak i wyrazy z sekwencją /ij/.
ale prawdą jest, że takie kontrasty są bardzo rzadkie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pią 21:41, 15 Sie 2008 Temat postu: Re: (z)mory, X-skeletony i inne upiory ;p |
|
|
| espeket napisał: |
np. kirja "książka" (mian.l.poj.) - kirja-a (ale po dyftongu /-ta/: kirjo-i-ta, /-i-/ oznacza l.mn.). |
A nie przypadkiem "kirjoja"?
[link widoczny dla zalogowanych] 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Pią 21:42, 15 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: |
Te teorie dotyczą reprezentacji w podświadomości rodzimego użytkownika? |
tzn. i tak i nie. długość segmentów (liczba mor lub X-slotów) jest zakodowana w podświadomości rodzimych użytkowników tych języków, które mają kontrast długości. natomiast uważa się, że struktura sylaby nie - za budowanie drzewka odpowiedzialne są specjalne reguły. ten pogląd wynika stąd, że nie istnieje w językach kontrast np. między sylabicznymi a niesylabicznymi wokalicznymi segmentami wysokimi: nie ma języka, który miałby np. taką parę: /aw/ vs. /au/.
natomiast mory, X-sloty ani żadna struktura sylaby nie istnieje już na poziomie czysto fizycznym - własciwej artykulacji. tam istnieją gesty organów mowy, które są fizyczną implementacją różnych abstrakcyjnych fonologicznych struktur.
właśnie to, co napisałam powyżej: że nie istnieją takie kontrasty w językach. poza tym nie wiem jak rozróżnic /u/ od /w/ czy /i/ od /j/ za pomocą cech binarnych. trzeba by użyć [+syllabic], co by było o tyle niepożądane, że mamy już procedurę do budowania sylaby, a nauka nie lubi mnożyć narzędzi. wręcz przeciwnie - im mniej tym lepiej. albo można zapostulować jakaś zupełnie nową cechę dla odróżnienia glide'ow od samogłosek wysokich, ale w tym celu trzeba mieć masę argumentów z różnych sfer fonologii. można, tylko pytanie czy jest to uzasadnione?
Edit:
przypomniał mi się jeszcze jeden problem z cechą [+syllabic], który też dotyczy [+long] i [+stress]: nie mają korelat fonetycznych - żadnej z nich nie da się przypisać charakterystycznego gestu aparatu mowy, który byłby zbliżony we wszystkich językach.
| BartekChom napisał: |
Teoria X-skeletonowa zakłada, że głoski nie zlewają się na granicy nukleusu i kody? |
hmm nie widzę czemu miałaby odrzucać ten pogląd... wszystkie teorie autosegmentane przyjmują bardziej lub mniej kategoryczną wersją zasady zlewania się identycznych segmentów (w literaturze anglojęzycznej znana jako OCP - Obligatory Contour Principle)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Pią 21:47, 15 Sie 2008 Temat postu: Re: (z)mory, X-skeletony i inne upiory ;p |
|
|
| Toivonen napisał: | | espeket napisał: |
np. kirja "książka" (mian.l.poj.) - kirja-a (ale po dyftongu /-ta/: kirjo-i-ta, /-i-/ oznacza l.mn.). |
A nie przypadkiem "kirjoja"?
[link widoczny dla zalogowanych] |
o, dzieńdobry. skleroza nie boli. oczywiście kirjoja. a możesz podać jakiś przykład z /-ta/ po dyftongu? nic mi nie przychodzi do głowy
aha czyli to inaczej idzie: elizja /t/ następuje przed zglide'owaniem się /i/ do/j/ i utratą mory.
Edit:
o, a jaki byłby part. l.mn. od huone "pokój"? nie huone-i-ta?
Edit 2:
BartekChom, przepraszam za konfuzję  ostatnio zajmowałam się tym 6 lat temu
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Pią 22:19, 15 Sie 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Pią 22:17, 15 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | A jak to wygląda na poziomie fonetycznym:
ośrodkiem sylaby jest odpowiednie długi kontynuant, a granica sylaby jest umieszczona między najbardziej zwartymi elementami, ewentualnie przed najbardziej zwartym, jeśli jest jeden? |
uważa się, że sylaba w ogóle nie istnieje na poziomie fonetycznym. jest to abstrakcyjny koncept istniejący w umyśle.
nie da się określić "odpowiedniej" długości kontynuantu. nie mówiąc o tym, że nie tylko kontynuanty mogą być ośrodkami sylaby.
opowiadałam gdzieś na forum o przypadku błędnej interpretacji fragmentu Ody do młodości, gdzie zamiast piekłu ofiarę wydrze dzieci usłyszały piekł ofiarę wydrze  sekwencja /wu/ w piekłu była równie krótka (czy długa?) co samo /w/ w słowie piekł. wniosek z tego, że długość nie ma znaczenia dla oceny przez rodzimego użytkownika, co jest ośrodkiem sylaby, a co nie.
tak na marginesie nie wiem, co rozumiesz pod pojęciem kontynuantu, na I roku Anglistyki uczymy 3 definicji z których tak naprawdę 1 liczy się w fonologii.
o tym, gdzie przypadnie granica sylaby i czy potencjalnie sylabiczny segment stanie się ośrodkiem sylaby czy nie, decyduje tzw. Syllable Structure Algorithm, czyli algorytm odpowiedzialny za budowanie struktury sylaby (w skrócie SSA). jest to specjalny zestaw regułek, które mówią np.: "umieść nucleusy nad wszystkimi elementami wokalicznymi"; "stwórz węzeł sylaby i doczep do niego element spółgłoskowy stojący na lewo od nucleusa" etc. uważa się, że te regułki są uniwersalne dla wszystkich języków świata, jest to część komponentu odpowiedzialnego za akwizycję języka w mózgu, z którą się rodzi każdy człowiek. różnice pomiędzy językami w sylabifikacji konkretnych sekwencji dźwięków wynikają z różnej kolejności, w której zachodzą te regułki. np. jeśli jeden język sylabizuje /tatry/ jako /ta.try/ (np. polski), a inny jako /tat.ry/ (zdaje się że słowacki), to wynika to z różnej kolejności reguł.
| BartekChom napisał: |
Tylko co z geminatami? |
geminaty zawsze sylabizują się pomiędzy dwie sylaby.
| BartekChom napisał: |
Możnaby przyjąć na przykład, że /w j/ to spółgłoski półotwarte, a /u i/ - samogłoski przymknięte. Teoretyczne obie grupy mogą być zgłoskotwórcze lub nie, ale w żadnym języku nie ma opozycji z wyjątkiem rzadkiego rozróżnienia |
tu się pojawia problem definicji pojęć spółgłoska i samogłoska. chodzi o to, żeby można było określić segment za pomocą cech binarnych, czyli w tym wypadku [+consonantal] i [-consonantal]. jest to potrzebne np. do tego, żeby reguły sylabizacyjne mogły rozpoznać, do czego przyczepić nucleus, a co pominąć.
z punktu widzenia artykulacji spółgłoski definiuje się jako dźwięki, które mają jakiś rodzaj przeszkody na drodze powietrza w jamie ustnej. /j/ i /w/ nie mają, więc klasyfikuje się je jako [-consonantal] (wokaliczne). a o tym, czy w danym języku skończą jako glide, czy jako samogłoska w potocznym znaczeniu, decydują reguły sylabizacyjne.
problemy z Twoją propozycją są takie:
1) chcemy, by teoria przewidywała, jakie kontrasty nie istnieją w językach. więc skoro kontrast między zgłoskotwórczym a niezgłoskotwórczym /j/ czy /w/ nie istnieje w żadnym języku, to musimy wymyślić taką teorię, która będzie nam to przewidywać. jeśli dopuszcza istnienie takiego kontrastu, to pojawia się pytanie, dlaczego do diaska takich kontrastów jednak nie ma.
to, o czym teraz mówię, to kryterium tzw. restrykcyjności teorii. stosuje się je do oceny wszelkich teorii we wszystkich dziedzinach nauki: fizyki, chemii etc. dobra teoria musi być restrykcyjna.
2) zastosowanie cechy [+consonantal] dla rozróżnienia j/i czy w/u otwiera możliwość podobnego manewru w przypadku sylabicznych/niesylabicznych nosówek czy płynnych. np. w jakimś języku mógłby istnieć kontrast /kadm/ vs. /kadm̩/, gdzie w pierwszym /m/ jest określone jako [+consonantal], a w drugim jako [-consonantal]. znowu - nic nie wiadomo o takich kontrastach.
na marginesie: Twoje pomysły nie są wcale takie głupie - poważni fonologowie postulowali takie rozwiązania.
| BartekChom napisał: |
Ale jak inaczej załatwić to rozróżnienie? |
albo przyjąć teorię X-skeletalną jako słuszną, albo opracować wersję teorii moraicznej z nucleusem i rhyme'em, a może samym nucleusem. optowałabym za tym drugim.
no i jeszcze jeden problem: w moraicznej nie da się odróżnić dyftongu od sekwencji złożonej z samogłoski i aproksymantu w kodzie
| BartekChom napisał: |
Rozumiem, że tu nie ma kłopotów. A czy gdzieś dyftongi to naprawdę /a_i/? Na przykład w miemieckim jest /a_I/. I zdecydowanie różni się od polskiego /aj/. |
tak, w X-skeletalnej nie ma z tym kłopotów - dyftong w całości siedzi w nucleusie.
tak, istnieją fonologiczne dyftongi z bardziej domkniętym wysokim elementem, ale nie pamiętam w jakich językach. w angielskim też element wysoki dyftongów jest obniżony - masz /aɪ/, /eɪ/, /aʊ/ etc.
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | hmm nie widzę czemu miałaby odrzucać ten pogląd... wszystkie teorie autosegmentalne przyjmują bardziej lub mniej kategoryczną wersję zasady zlewania się identycznych segmentów (w literaturze anglojęzycznej znana jako OCP - Obligatory Contour Principle) |
Nie rozumiem. Teoria moraiczna wyklucza istnienie opozycji /i:/ i /ij/, mimo że ona istnieje. A co robi teoria X-skeletonowa? Myślałem, że je dopuszcza. Jeśli nie, to jakie ma zalety? |
no właśnie głównie to, że dopuszcza tę opozycję, jak również dyftong vs. samogłoska+glide 
jeśli przyjąć OCP, to można sobie wyobrazić, że w sekwencji /ij/ jeden segment melodyczny przedni, wysoki, niezaokrąglony obejmuje zarówno nucleus jak i codę. wiem, na pierwszy rzut oka wygląda to dość pokracznie i abstrakcyjnie tak naprawdę to bardziej chodzi o to, że przy przyjęciu SSA właściwego teorii moraicznej nie da się wygenerować takiego kontrastu z UR, jak również nie da się wygenerować odpowiednich struktur w przypadku sekwencji vs. dyftong.
myślałam, że uda mi się rozrysować, o co dokładnie chodzi, ale nie pamiętam tego argumentu ze słowackiego. ma on coś wspólnego z rytmicznym prawem Havlika, które skraca długą samogłoskę sufiksu, jeśli poprzednia sylaba jest ciężka. reguła traktuje sylaby zawierające długą samogłoskę lub dyftong jako ciężkie, natomiast zamknięte z krótką samogłoską jako lekkie. w słowackim nie działa Weight-by-Position, czyli segmenty w codzie nie mają
mory. wychodziłoby na to, że sylaba zamknięta przez /j/ nie powoduje skrócenia w sufiksie, a dyftong owszem. podobnie długie /i/ (dwumoraiczne) spowoduje skrócenie, a sekwencja /ij/, gdzie /j/ jest w codzie i straciło morę - nie. ale wolę nie ryzykować z odtwarzaniem analizy - nie pamiętam przykładów i mogę coś pochrzanić. tak więc musisz zaczekać, aż wrócę do domu. i wtedy mi przypomnieć oczywiście
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Pią 22:29, 15 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Pią 22:56, 15 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | A jak to wygląda na poziomie fonetycznym:
ośrodkiem sylaby jest odpowiednie długi kontynuant, a granica sylaby jest umieszczona między najbardziej zwartymi elementami, ewentualnie przed najbardziej zwartym, jeśli jest jeden? |
tak na marginesie nie wiem, co rozumiesz pod pojęciem kontynuantu, na I roku Anglistyki uczymy 3 definicji z których tak naprawdę 1 liczy się w fonologii. |
Myślełem, że kontynuant to głoska, która może być dowolnie przedłużana, czyli chyba każda oprócz zwartej. Czy zwarte też mogą być ośrodkiem sylaby? |
taka definicja też istnieje, ale w fonologii używamy innej:
kontynuant to dźwięk, podczas artykulacji którego powietrze cały czas płynie przez środek języka. czyli należą tu: szczelinowe, drżące i samogłoski (w tym glide'y)
niekontynuanty to zwarte, zwarto-szczelinowe (bo przepływ powietrza jest na jakiś czas całkowicie zablokowany), boczne (bo powietrze ucieka bokiem, nie środkiem) i nosowe (bo przez nos, więc w ogóle nie dotyczy języka).
taka definicja cechy [+continuant] wynika z zachowania dźwięków w różnych językach. istnieją procesy, dla których kontekstem są wszystkie dźwięki [-continuant] albo wszystkie spółgłoski [+continuant]. np. w polskim /n ɲ/ zmieniają się opcjonalnie w /w̃ j̃/ przed szczelinowymi i /r/, ale nie przed zwartymi i zwarto-szczelinowymi, i nigdy nie słyszałam tego przed /l/. poza tym kontekst asymilacji miejsca artykulacji nosówek bardzo często jest ograniczony do [-continuants] - np. w angielskim.
uważa się, że w pewnych dialektach berberyjskich (konkretnie Imdlawn Tashlhiyt) każdy dźwięk może być sylabiczny, również zwarte. podobnie w języku Bella Coola (mówi nim 20 czy 30 bezzębnnych dziadków w Kolumbii Brytyjskiej ) i zdaje się w gruzińskim.
| BartekChom napisał: | | A jeśli chodzi o istnienie sylaby: Bez wątpienia ciągi fonemów, które nie mogą się powtarzać i nie rozróżniają w żaden sposób i od j nie wystarczą, żeby odróżnić "maj" i "mai" (dają /mai/), a rozróżnienie istnieje. I słychać je w mowie. Powiedziałbym, że to coś w stylu [ma:j] [ma:i:], przy czym dwukropek oznacza długość normalną dla głosek zgłoskotwórczych (względną), a odróżnienie [i ] od [j] (to drugie jest odrobiną węższe) nie jest zbyt ważne - [ma:i] to "maj", a [ma:j:] to "mai". |
nie bardzo rozumiem. co masz na myśli przez "ciągi fonemów, które nie mogą się powtarzać"?
maj i mai mają różną strukturę na poziomie UR: //mai+ø// (/ø/ - pusty fonetycznie sufiks mian.l.poj. r.m.) vs. //mai+i// (tzn. rozumiem że to dop. l.p. od imienia żeńskiego Maja? czy 3os. l.p. czasownika maić? chociaż w sumie na jedno wychodzi ) /j/ jest tylko nieobecne w pisowni, fonologicznie tam jest.
pytania: ile x-slotów (lub mor) to "długość normalna dla głosek zgłoskotwórczych (względna)"? i względna w odniesieniu do czego? jak to oznaczyć na poziomie UR?
jak bardzo zwężone musi być /i/, żeby uznać je za /j/, i dlaczego akurat tam przebiega ta granica? jaka cecha binarna odpowiada za kontrast? co zrobić z faktem, że kontrast między domkniętym /i/ a jeszcze bardziej domkniętym /i/ nie istnieje w językach?
czy to oznacza że w maj mamy niezgłoskotwórcze /i/, a w mai zgłoskotwórcze /j/? to trochę na odwrót
to są wąpliwości, które miałby każdy fonolog.
to jest chyba dobra okazja żeby wytłumaczyć w jaki sposób glide'y stają się glide'ami.
wg reguł SSA X-skeletalnej (wolę na niej tlumaczyć - łatwiej mi dzialać z nucleusem) sylabifikacja maj wygląda tak:
N-placement - reguła tworząca nucleus - stawia N nad każdym segmentem wokalicznym, w tym /i/ (poniżej pominaj X-sloty)
CV-rule - reguła, która tworzy węzeł sylaby nad nucleusem i przyłącza do niego spółgłoskę po lewej od nucleusa, jeśli jest
| Kod: |
σ σ
/| |
/ N N
m a i
|
są jeszcze reguły, które odpowiadają za tworzenie rhyme'u, cody, złożonego onsetu, ale one nie mają tu nic do roboty, więc je na razie pomijamy.
co prawda wszystko już się zsylabifikowało, ale nie jest to właściwa struktura, ponieważ słowo maj ma jedną sylabę, a nie dwie. tutaj wchodzi tzw. GLIDING, który m.in. ma za zadanie likwidowanie hiatusu - a tu właśnie mamy hiatus - dwa nuclusy nieprzedzielone spółgłoską. (tak naprawdę nie chodzi o hiatus jako taki, tylko o sylabę bez onsetu, ale to nieistotne)
Gliding obcina nucleusa samłogosce wysokiej sąsiadującej z inną samogłoską, niszcząc przy okazji całą sylabę opartą na tym nucleusie
ponieważ /i/ jest teraz niezsylabifikowane, a musi być (założenie jest takie, że niezsylabifikowane segmenty nie są wymawiane), to SSA włącza się od nowa. CV-rule nie może pomóc, natomiast pomoże Coda Rule, która tworzy węzeł rhyme i doczepia do niego niezsylabifikowany segment stojący bezpośrednio na prawo od nucleusa
| Kod: |
σ
/|
/ R
/ |\
/ N \
m a i
|
to był gliding progresywny, ale tak samo działa regresywnie, czyli jeśli spotka odwrotną sekwencję, np. /ia/.
ale o tym i o mai może już jutro
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | geminaty zawsze sylabizują się pomiędzy dwie sylaby. |
Aha. Problem w tym, że mogły by też być ośrodkiem sylaby. [las:ɔ] to według mojej teorii właściwie to samo, co [las̩ɔ]. Może to kwestia innych zasad, na przykład akcentu. A "lajjo" i "laio"... Podobna sytuacja, a w polskim od biedy możliwa opozycja. |
no ale nie ma takiej opozycji. poza tym przy badaniu struktury sylaby w danym języku bardzo ważne są intuicje rodzimych użytkowników. jeśli dobrze rozumiem, to wg Twojej teorii lasso ma 3 sylaby, a żaden Polak nie zgodzi się, że to słowo ma 3 sylaby a nie 2. skąd w ogóle pomysł z sylabicznymi geminatami?
| BartekChom napisał: | | Nie chodziło mi o zgłoskotwórczość. [j w] są chyba odrobinę węższe od [i u], ale różnicę słuchać tylko wtedy, kiedy ze sobą sąsiadują. Lepsze byłoby rozróżnienie "słabo przymknięte - mocna przymknięte", ale to by były dwie cechy binarne, które prawie zawsze obie są na minusie albo inne dziwactwo. |
no właśnie... jedna cecha [+superhigh]? słabo przymnięte [-superhigh], a mocno przymknięte [+superhigh]? ale ta cecha odnosiłaby się wyłącznie do spółgłosek wysokich - dziwne. poza tym żaden język nie ma takiego kontrastu leksykalnego pewnie ze względu na to, że byłby on bardzo trudny do wyłapania dla ludzkiego ucha, dlatego języki świata go nie wykorzystują do odróżniania znaczeń.
poza tym to wyklucza mniej domknięte glide'y, a są takie w językach.
| BartekChom napisał: | | Spółgłoskę można zdefiniować jako głoskę, która jest obstruentem, sonorantem bocznym ([l]), sonorantem czysto nosowym ([m], ale nie [ẽ]) lub sonorantem tak przymkniętym, jak to tylko możliwe. |
a czemu akurat te grupy a nie inne? trzeba znaleźć dla nich jakąś cechę wspólną, którą można by uznać za korelatę fonetyczną dla cechy [+consonantal]
poza tym co znaczy "przymknięty tak jak to tylko możliwe"? jaka to odległość? czy /r/ drżące liczy się jako przymknięte czy nie? a co z /r/ takim, jak w angielskim, które jest aproksymantem?
fonologia jest nauką ścisłą i wymaga ścisłych, precyzyjnych definicji opartych na opozycjach binarnych. coś jest jakieś albo nie jest jakieś. nie można odwoływać się do subiektywnych osądów, bo jeden powie że dany dźwięk jest X, a drugi, że nie jest X. kryteria muszą być obiektywne i jasno określone, bez strefy szarości.
| BartekChom napisał: | A teoretycznie mogą istnieć [sw=] i [sau_^], chociaż trudno je odróżnić od [su] i [saw]. Oczywiscie zinterpretowałbym je jako [sw: sa:u su: sa:w].
Jaki teraz jest problem? |
taki, że nie istnieją takie kontrasty... właśnie, percepcyjnie pary [sw=]/[su] i [sau^]/[saw] są nieodróżnialne. języki nie mają w zwyczaju kodować różnic znaczeniowych za pomocą nieodróżnialnych dźwięków.
no i pozostaje kwestia zakodowania tego w UR tak, żeby reguly SSA zdołały rozpoznać co jest co...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Pią 23:17, 15 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: |
Myślełem, że kontynuant to głoska, która może być dowolnie przedłużana, czyli chyba każda oprócz zwartej
| espeket napisał: | taka definicja też istnieje, ale w fonologii używamy innej:
[cut] |
Aha. A ja potrzebuję trochę innej definicji. Chyba wolno. |
no wolno, tylko musisz mieć świadomość, że Twoja hipoteza odnosi się do tego, co nazywam Językiem przed duże "J". czyli tego, co wg współczesnych teorii każdy człowiek posiada w swoim mózgu, uniwersalnych rozróżnień, z którymi rodzi się każde dziecko bez względu na to, jakim językiem będzie mówiło. definicje cech też tu należą. np. nie ma na świecie języka, który traktowałby nosówki jako [+continuant], albo samogłoski jako [-continuant]. są pewne niezgodności jeśli chodzi o określenie /l/ - np. w hiszpańskim funkcjonuje ono jako [+continuant], ale to są drobne różnice.
tak więc oczywiście możesz sobie dowolnie zmieniać definicje, ale najprawdopodobniej zmiany będa zupełnie oderwane od rzeczywistości i nieuzasadnione. poza tym pamiętaj, że jeszcze masz wiele do nauczenia się, więc może lepiej się wstrzymać?
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | uważa się, że w pewnych dialektach berberyjskich (konkretnie Imdlawn Tashlhiyt) każdy dźwięk może być sylabiczny, również zwarte. podobnie w języku Bella Coola (mówi nim 20 czy 30 bezzębnnych dziadków w Kolumbii Brytyjskiej w Kanadzie ) i zdaje się w gruzińskim. |
Ojej. Teoria mi się wali. Może chodzi o jakąś głoskę, która jest ośredkiem sylaby. Choćby [h]. Są dowody, że tak nie jest? |
hmm nie rozumiem. tzn tam, gdzie są sylabiczne zwarte, miałoby być /h/?
| BartekChom napisał: | | A jeśli chodzi o istnienie sylaby: Bez wątpienia ciągi fonemów, które nie mogą się powtarzać i nie rozróżniają w żaden sposób i od j nie wystarczą, żeby odróżnić "maj" i "mai" (dają /mai/), a rozróżnienie istnieje. I słychać je w mowie. Powiedziałbym, że to coś w stylu [ma:j] [ma:i:], przy czym dwukropek oznacza długość normalną dla głosek zgłoskotwórczych (względną), a odróżnienie [i ] od [j] (to drugie jest odrobiną węższe) nie jest zbyt ważne - [ma:i] to "maj", a [ma:j:] to "mai". |
nie bardzo rozumiem. co masz na myśli przez "ciągi fonemów, które nie mogą się powtarzać"?
"maj" i "mai" mają różną strukturę na poziomie UR: //mai+ø// (/ø/ - pusty fonetycznie sufiks mian.l.poj. r.m.) vs. //mai+i// (tzn. rozumiem że to dop. l.p. od imienia żeńskiego Maja? czy 3os. l.p. czasownika maić? chociaż w sumie na jedno wychodzi ) /j/ jest tylko nieobecne w pisowni, fonologicznie tam jest.
| BartekChom napisał: | | Chyba od maić, chociaż to bez znaczenia. I właśnie - nie licząc granicy morfemów, jest podwójne i. /j/ w reprezentacji głębokiej jak najbardziej uznaję, w fonemicznej i tym bardziej fonetycznej nie bardzo. |
no nie wiadomo - w fonetycznej gesty [j] zlewają się z gestami do [i ] i trudno powiedzieć czy tam coś jest czy nie
| BartekChom napisał: | | //maj+ę//, //maj+i//, ale [mai] bez [j] i to w sumie cecha kontrastowa (/mai/), bo [maji] też się da powiedzieć. Może być i nawet dla polaka nie jest to chyba szczególnie trudne do powiedzenia i rozpoznania [maj mai maij mai: mai:j maji majij maji: maji:j], więc nie zdziwię się, jeśli jakiś język ma takie rozróżnienia. |
kontrastów leksykalnych nie określa się na podstawie poziomu fonetycznego, bo na tym poziomie wiele dźwięków zostało zmodyfikowanych przez reguły fonologiczne, a kontrasty się zatarły. weźmy polską parę kot i kod. oba wymawia się z bezdźwięcznym /t/ na końcu. ale przecież kontrast dźwięczności w polskim niewątpliwie istnieje. w takich wypadkach mówi się o neutralizacji kontrastu w danej pozycji. on istnieje na poziomie leksykalnym (UR), ale zostaje zneutralizowany.
jeśli chodzi o kontrast między mai - czasownikiem i Mai - imieniem, to najlepiej zrób eksperyment. napisz opowiadanie z jak najwiekszą liczbą tych form, każ komuś przeczytać, nagraj, potem powycinaj odpowiednie formy i spróbuj poodróżniać.
fakt, że my jako Polacy potrafimy rozróżniać takie kontrasty, jeśli wytężymy ucho (szczególnie jeśli słuchamy sami siebie ), albo że je sobie potrafimy wyobrazić, nie jest żadnym kryterium
każdy dorosły rodzimy użytkownik języka ma ucho i umysł wyćwiczone w wyłapywaniu kontrastów właściwych jego własnemu językowi, i kontrasty z innych języków postrzega przez ten pryzmat.
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | pytania: ile x-slotów (lub mor) to "długość normalna dla głosek zgłoskotwórczych (względna)"? i względna w odniesieniu do czego? jak to oznaczyć na poziomie UR?
jak zwężone musi być /i/, żeby uznać je za /j/, i dlaczego akurat tam przebiega ta granica? jaka cecha binarna odpowiada za kontrast? co zrobić z faktem, że kontrast między domkniętym /i/ a jeszcze bardziej domkniętym /i/ nie istnieje w językach? |
Ogólnie chodzi mi o reprezentację bardziej fonetyczną niż tradycyjna. Tak samo interpretuję niemieckie "haben" [hab@n] jako [a_0a:b@:n], albo coś w stylu [a_0a:b@:\n:\] - trzy czwarte mory, w każdym razie z elementem bezdźwięcznym.
Można przyjąć, że głoska niezgłoskotwórcza trwa tyle, co zwarta (czyli powiedzmy pół mory), zgłoskotwórcza krótka jest dwa razy dłuższa, długa - cztery razy. Zastosowanie takiej reguły powinno dać znośną wymowę w większości wypadków. |
hihi, no tak ^^ mory i X-sloty są niepodzielne ;] zamiast dzielić mory możesz wprowadzić całościowe jednostki i powiedzieć że zwarta ma 1 jednostkę, zgłoskotwórcza 2 jednostki, długa 4 jednostki... w sumie to można od razu w milisekundach. sęk w tym że 1) w różnych językach mają różną długość w milisekundach; 2) żaden język nie ma leksykalnych kontrastów opartych na różnicach rzędu milisekund, czy nawet połówek mory.
| BartekChom napisał: | | Na poziomie UR nic szczególnego się nie zmienia. Gdzie przebiega granica, nie umiem określić. A wiadomo, gdzie przebiega granica między /i/ a /I/? Cecha binarna niech będzie [+superhigh]. Brak kontrastu chyba trzeba przyjąć do wiadomości. Różnica jest za mała, żeby ją uwzględniać, kiedy głoski nie sąsiadują, przynajmniej w dotąd zbadanych językach. |
chodzi Ci o lax /I/ takie jak w angielskim czy niemieckim? istnieje cecha Advanced Tongue Root - [+ATR]. fonetycznie chodzi o przesunięcie ściany gardła (korzenia języka) ku przodowi i zwiększenie objętości jamy gardła. /i u/ są [+ATR], a /ɪ ʊ/ [-ATR]. /e o/ są [+ATR], a /ɛ ɔ/ [-ATR]. uważa się też że /ɑ/ jest [-ATR], a /æ/ [+ATR], ale te kontrastują też pod względem [+back], więc nie wiadomo, czy [+ATR] jest relewantne dla samogłosek niskich.
kontrasty względem tej cechy jak najbardziej istnieją, np. w amerykańskim angielskim (jeśli chodzi o brytyjski, to stadardowo przyjmuje się że kontrastywna jest długość) czy w językach zachodniej Afryki. znane są systemy harmonii samogłoskowej oparte na tej cesze.
jeśli chodzi o kontrast, który proponujesz, to musisz określić tzw. korelatę fonetyczną, inaczej nie da się tego zaadaptować. i znaleźć procesy i zależności, ktore korzystają z tej cech. inaczej Twoja propozycja będzie zaklasyfikowana jako szalone cudowanie i nikt jej nie potraktuje poważnie jak się mówi A, to trzeba powiedzieć B
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | czy to oznacza że w maj mamy niezgłoskotwórcze /i/, a w mai zgłoskotwórcze /j/? to trochę na odwrót |
To znaczy, że długość jest ważniejsza niż stopień otwarcia. |
tylko nikt tej długości nie słyszy... 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Pią 23:21, 15 Sie 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Pią 23:45, 15 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
apropos propozycji, że geminata w lasso jest sylabiczna i potencjalnego kontrastu [las̩ɔ] vs. [lasɔ]
| BartekChom napisał: | | Po namyśle stwierdzam, że naprawdę taka opozycja jest niemożliwa, a interpretacja zależy od języka (zresztą nie wiem, czy jakis język dopuszcza zgłoskotwórcze spółgłoski między samogłoskami). A że intuicje są ważne, nie wiedziałem, ale mi to pasuje. |
nie ma języka który by dopuszczał sylabiczne spółgłoski między samogłoskami. gdyby się taki znalazł, to mielibyśmy autentyczny przypadek kontrastywnej sylabiczności
intuicje są ważne, ale trzeba je traktować z pewnym dystansem, bo laicy, jak się zaczynają zastanawiać nad swoimi intuicjami, to sami je sobie zaburzają i zaczynają się wahać i tworzyć. lepiej mieć jakieś dodatkowe argumenty w postaci np. procesów.
***
apropos cechy binarnej na odróżnienie /j/ od /i/ (proponowane było [+superhigh])
| BartekChom napisał: | | Z cechą nie wiem. Jak się odróżnia wszystkie stopnie spółgłosek i samogłosek? [a æ ɛ e ɪ i u ð z r] itp. |
jeśli chodzi o cechy typowo samogłoskowe, to są następujące:
[+high], [+low], [+back], [+round], [+ATR], no i [+nasal]. uważa się, że wystarczają do zakodowania wszystkich kontrastów.
spróbuj sobie pookreślać za pomocą tych cech różne samogłoski, tak dla ćwiczenia
pozostałe cechy:
[+consonantal] - obecność przeszkody w jamie ustnej,
[+sonorant]/[+obstruent] - rezonans - zakłócony czy nie
[+continuant] - o tym już byla mowa
[+voiced] - struny głosowe blisko siebie i wibrują - [+voiced], daleko od siebie i nie wibrują [-voiced]
[+nasal] - to chyba zrozumiałe Wink
[+lateral] - powietrze ucieka przez środek języka vs. bokiem
[+strident] - chyba nikt jeszcze sensownie nie określił korelaty fonetycznej Twisted Evil stosunkowo niedawno zaproponowano ją do rozróżnienia między zwarto-wybuchowymi a zwarto-szczelinowymi
[+distributed] - trudności z określeniem jednoznacznej korelaty fonetycznej - pytanie gdzie przebiega granica między + a - ? więc ta cecha jest krytkowana i często odrzucana)
[+coronal] - była mowa
[+anterior] - była mowa
właśnie znalazłam stronę z opisem korelat fonetycznych [link widoczny dla zalogowanych]
niestety po angielsku Sad trochę stara, bo uwzględnia cechę [+syllabic], ale poza tym opisy dobre. nie uznaje się też już cechy [+labial]
to jest uproszczony zestaw; są jeszcze cechy, które odnoszą się do kontrastów w jamie gardła - np. dla spółgłosek emfatycznych w językach semickich, do kierunku przepływu powietrza, źródła powietrza (tzw. mlaski w językach Hausa), ale nie za bardzo się na nich znam ;] te, które wymieniłam, wystarczą do analizy języków ie. i większości nie-ie.
| BartekChom napisał: | | Jakie mniej domknięte glide'y? Gdzieś jest opozycja /i/:/i:/:/ij/ z szerokim j? |
/I/ i /U/ [-ATR] też mogą się glide'ować są mniej domknięte niż /i u/
***
apropos definicji pojęć spółgłoska i samogłoska (chyba )
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | poza tym co znaczy "przymknięty tak jak to tylko możliwe"? jaka to odległość? czy /r/ drżące liczy się jako przymknięte czy nie? a co z /r/ takim, jak w angielskim, które jest aproksymantem? |
Drżące [r] odpada, bo przepływ powietrza jest zakłócony. Można to dodać do definicji. Rozróżnienie miedzy [r\] a [@] chyba mogłoby być - da się powiedzieć [@r\] i całą resztę, ale nie rozumiem, na czym polega rotacyzacja (a ma tu chyba znaczenie) i nie wiem, jak zastosować swoją teorię. A może to kwestia rozróżnień [ɘ ə ɜ]. |
yy co to jest [@r\] ? jeśli chodzi o [r\], to jego status fonologiczny jest wątpliwy. raczej fakt, że jest to aproksymant bez spółgłoskowego zwężenia, wynika z implementacji fonetycznej - fonologicznie jest [+consonantal].
nie bardzo wiem o co chodzi z rotacyzacją - o samogłoskę rotyczną?
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | percepcyjnie pary [sw=]/[su] i [sau^]/[saw] są nieodróżnialne. języki nie mają w zwyczaju kodować różnic znaczeniowych za pomocą nieodróżnialnych dźwięków.
no i pozostaje kwestia zakodowania tego w UR tak, żeby reguly SSA zdołały rozpoznać co jest co... |
Jeśli takie odróżnienia byłyby w jakimś jezyku, to coś się zrobi. Na przykład język, gdzie zgłoskotwórczość nie ma żadnego znaczenia, a stopień otwarcia jest ważny - //ugh+orhtuiu+ygvw// daje [ug.ho.rh=.tu.i_^uy_^.gvw=], czyli [u:go_0o:r@_0:tu:iu:ygvw:] |
omg 
tzn. jakto zgłoskotwórczość nie ma znaczenia - język nie ma sylab? czy to czy dany dźwięk stanie się ośrodkiem sylaby, zależy od jego stopnia otwartości? w sensie że sylabiczność jest w pełni derywowalna? to jest równoznaczne z uznaniem, że jest niekontrastywna i nie isnieje w UR, czyli jesteśmy w domu.
z tym że musiałbyś to przepuścić przez SSA i zobaczyć czy jakakolwiek kolejność reguł to wygeneruje.
***
apropos ewentualnej modyfikacji teorii moraicznej poprzez dodanie węzła nucleusa
| BartekChom napisał: |
"takij" daje
| Kod: |
σ σ
/| /|\
/ N / N \
| | | | |
| μ | μ |
| | | | /
t a k i
|
tak? |
no coś w ten deseń. w języku który nie ma Weight-by-Position.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Pią 23:50, 15 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
aha, no i jeszcze jakby komuś brakowało regresywnego glidingu
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | to był gliding progresywny, ale tak samo działa regresywnie, czyli jeśli spotka odwrotną sekwencję, np. /ia/.
ale o tym i o mai może już jutro |
No to czekam, chociaż chyba się domyślam. |
heh, to gut, chociaż się tego spodziewałam
hmm to może narysuj i opisz? ;> |
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Sob 17:11, 16 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: | | o, a jaki byłby part. l.mn. od huone "pokój"? nie huone-i-ta? |
W rzeczy samej .
W ogóle, to bardzo ciekawy wykład, dużo skorzystałem, dzięki . Od siebie mogę dodać, że:
| espeket napisał: | | Kod: |
μ μ μ μ μ μ μ μ μ μ μ μ
| | | | | | | |/ | |
k a s n i s => k a _ n i s => k a n i s |
|
Podobne zjawisko występuje również w fińskim przy odmianie, np. kaunis + -n (Gen.) -> kauniin. Dotyczy to również tzw. spółgłoski reliktowej, która jest zmorą dla uczących się fińskiego, oto bowiem: huone + -n (Gen.) -> huoneen, a za to zagadkowe wydłużenie odpowiada fakt, że po końcowym "e" w "huone" stoi właśnie spółgłoska reliktowa. Podlega ona również czasem asymilacji, np. zdanie "Tampere sijaitsee Länsi-Suomessa" większość Finów wymówiłaby prawdopodobnie "Tamperes sijaitsee Länsi-Suomessa". I byłaby to dygresja, gdyby nie to, że ciekawi mnie fakt, czy również ta "spółgłoska której nie ma" jest liczona jako mora.
Drugie pytanie dotyczy zastosowania tego, o czym piszesz, w moim conlangu, Vérenyél . Piszesz, że:
| espeket napisał: | | w ogóle nie słyszałam żeby gdziekolwiek długie samogłoski rozpadały się na dwie krótkie w oddzielnych sylabach. |
W Vérenyél przyjąłem dość rygorystyczną budowę sylaby, jako (C1) V (C2), gdzie C1 - dowolna spółgłoska, C2 - spółgłoska sonorna albo sybilant (liczy się jako 1 mora). Do tego dochodzi zasada, że sylaba akcentowana musi mieć 2 mory, zaś nieakcentowana - 1 lub 2. Jeśli więc jądrem sylaby jest dyftong, to nie może już po nim być spółgłoski C2. Stąd powstają takie zjawiska:
| Kod: | | leiva + -is -> leivaïs |
Normalnie w tym języku połączenie "ai" jest dyftongiem, jednak tutaj reguły budowy sylaby wymuszają rozbicie tego dyftongu na dwie osobne samogłoski (co symbolizuje diareza nad "i"). Sylaba "vais" jest niedopuszczalna (3 mory), trzeba więc rozbić ją na dwie legalne "va.is". I tutaj moje pytanie: czy jeśli w tej końcówce zamiast "i" byłoby "a", to nie mielibyśmy właśnie sytuacji, gdzie mamy dwie identyczne krótkie samogłoski obok siebie, a reguły budowy sylab nie pozwalają im zlać się w jedną długą? Jak to by mogło się zachowywać w żywym języku przy takich założeniach?
I jeszcze jedno: czy teoria X-szkieletonów potrafi się uporać z takimi dziwadłami, jak wspomniany przez BartkaChom język [link widoczny dla zalogowanych] i słowami takimi jak [xɬpʼχʷɬtʰɬpʰɬːskʷʰʦʼ]
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Toivo dnia Sob 17:17, 16 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Sob 18:13, 16 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Ładne, miła lektura, szczególnie części początkowej. Mogę wyskoczyć z lekko powiązanym pytaniem jak Filip z Konopii? Jasne, że mogę. A więc:
Zauważyłem (chyba nie trudno to zauważyć), że podstawowe dwa konteksty, w których zachodzi ewentualna redukcja samogłosek lub ich neutralizacja, to:
- sylaby nieakcentowane (przed- i po- akcencie)
- sylaby z kodą
Pierwszy przypadek jest raczej oczywisty. Drugi jest oparty na neutralizacjach w rodzaju polskie (historyczne) bobr-bóbr czy malajskie telur-telor.* Ewentualnie mamy dalsze redukcje wynikające z pozycji samogłosek względem spółgłosek, ale to już inna sprawa. "Redukcje" rozumiem tu jako zmniejszenie oznaczoności (markedness) i w rezultacie ewentualne asymilacje, centralizacje i innego rodzaju "optymalizacje".
* Angielski jest pod tym względem oczywiście porąbany, ze swoimi "checked vowels" które nie mogą wystąpić np. na końcu sylaby, mimo że z następującej kody wynikałoby, że "arsenał spółgłosek" powinien być większy przy otwartych samogłoskach niż zamkniętych. Ale przykłady sylabifikacji przez "native speakerów" zasadniczo wskazują na to, że przynajmniej co niektórzy naiwniacy postrzegają /e/ itp. jako zredukowane /ei/ i inne tego typu dziwactwa, więc przynajmniej teoretyczna wariancja w sylabach zamkniętej-otwartej jest.
Powyższe teorie, w tym moraiczna, narzucają taki porządek rzeczy:
Reprezentacja podstawowa -> sylabifikacja i przydział mor > redukcje z tego wynikające -> narzucenie akcentu -> redukcje z tego wynikające
Rzecz w tym, że wydaje mi się (pewnie źle itd blablabla ), że ograniczenie oznaczoności samogłoski wynika z ograniczenia jej, jakby to powiedzieć, "zasobów" z uwagi na swoją pozycję (w nieakcentowanej sylabie lub przed kodą).
Innymi słowy, powiedzmy, że "surowce przydzielone na realizację wszystkich cech jakie chce osiągnąć samogłoska" są ograniczane przez utratę akcentu, ale też przez "dzielenie przestrzeni" z kodą.
Trochę zawiłe, co? Powiedzmy, że o ile teoria moraiczna pozwala, żeby akcent zależał od ilości mor, to w żaden sposób nie narzuca ograniczeń na nieakcentowane samogłoski, które to ograniczenia mogą bezpośrednio wynikać z ich słabości przed kodą, którą to teoria moraiczna połowicznie przewidywałaby już się pogubiłem.
Przykład, o co mi chodzi:
Malajskie /telur/ ("jajko")
Spółgłoska w kodzie chce stać się [u], ale ma po sobie /r/, dlatego nie może w pełni zrealizować swojej artykulacji i zachowuje jedynie cechę tylności, stając się [o] na drodze doboru optymalnego wariantu dla nie-do-oznaczonej samogłoski.
Polskie "bóbr" kontra "bobra"
"Waga" kody, która dodatkowo oznacza dźwięczność, odbiera "surowce" poprzedzającej samogłosce, która przez to nie oznacza swojej wysokości i staje się optymalnym [u]. Kiedy koda znika, samogłoska ma wystarczająco dużo przestrzeni żeby w pełni się rozwinąć i staje się [o].
Angielskie "moral" /mQr@l/
Akcentowana samogłoska otrzymuje pełne "surowce" i jej artykulacja odpowiada reprezentacji podstawowej. Samogłoska nieakcentowana otrzymuje ich tak mało że może oznaczyć tylko cechę [+/- high], i w rezultacie ma do wyboru dwa losy: szwa albo krótkie i.
Brzmi przynajmniej trochę sensownie? Chodzi mi o to, czy istnieje jakaś teoria lub interpretacja teorii która łączy obydwa zjawiska (nieakcentowaność i stosunek przed-kodowy) w sposób luźno odpowiadający temu, co przestawiłem...? Teoria optymalności jak najbardziej sobie w tym poradzi inwokując hierarchię oznaczoności, ale to by było za proste
(tyle moich herezyj!)
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Sob 18:18, 16 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Sob 23:46, 16 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Toivonen napisał: | | Podobne zjawisko występuje również w fińskim przy odmianie, np. kaunis + -n (Gen.) -> kauniin. Dotyczy to również tzw. spółgłoski reliktowej, która jest zmorą dla uczących się fińskiego, oto bowiem: huone + -n (Gen.) -> huoneen, a za to zagadkowe wydłużenie odpowiada fakt, że po końcowym "e" w "huone" stoi właśnie spółgłoska reliktowa. Podlega ona również czasem asymilacji, np. zdanie "Tampere sijaitsee Länsi-Suomessa" większość Finów wymówiłaby prawdopodobnie "Tamperes sijaitsee Länsi-Suomessa". I byłaby to dygresja, gdyby nie to, że ciekawi mnie fakt, czy również ta "spółgłoska której nie ma" jest liczona jako mora. |
ja mam trochę inne poglądy w kwestii struktury fińskiego - pisałam na ten temat pracę mgr. nie ma CL, natomiast większość sufiksów występuje w dwóch odmianach (alomorfach) - z samogłoską i bez. alomorf bez samogłoski łączy się z tematami kończącymi się na samogłoskę, a alomorf z samogłoską z tematami kończącymi się na spółgłoskę. względnie można zapostulować regułę wstawiającą samogłoskę po tematach spółgłoskowych - epenteza zapobiegałaby pogwałceniom SSG czy nawet powstawaniu zbitek spółgłoskowych w codzie, których fiński nie toleruje. tak więc derywacja kauniin "piękny" (dop.l.p.) wyglądałaby tak (przyjmuję wariant z alomorfią i nieokreśloną samogłoską w sufiksie)
UR //kaunis+Vn//
s->h między samogłoskami
/kaunih+Vn/
asymilacja samogłoski poprzez /h/ (analogicznie do /-hVn/)
/kaunih+in/
elizja /h/ między nieakcentowanymi samogłoskami (znów analogicznie do /-hVn/)
/kauni+in/
wyrazy typu huone "pokój" mają w UR relikt w postaci pustego slotu spółgłoskowego na końcu, przez co są traktowane jak każdy inny C-stem - temat spółgłoskowy
derywacja dop. l.p huoneen
UR //huoneC+Vn//
asymilacja samogłoski poprzez pusty C
/huoneC+en/
elizja pustego slotu spółgłoskowego C
/huone+en/
| Toivonen napisał: | | Podlega ona również czasem asymilacji, np. zdanie "Tampere sijaitsee Länsi-Suomessa" większość Finów wymówiłaby prawdopodobnie "Tamperes sijaitsee Länsi-Suomessa". I byłaby to dygresja, gdyby nie to, że ciekawi mnie fakt, czy również ta "spółgłoska której nie ma" jest liczona jako mora. |
właśnie ten pusty slot też tłumaczy geminację w sandhi, bo z tym zjawiskiem mamy tu do czynienia. jeśli w zdaniu po wyrazie typu huone albo po bezokoliczniku następuje wyraz zaczynający się na spółgłoskę, to cechy tej spółgłoski "przelewają" się na pusty slot i powstaje geminata. wszystkie spółgłoski się w ten sposób geminują w sandhi - zdaje się że nawet zwarcie krtaniowe które się wstawia na początku wyrazów zaczynających się na samogłoskę, np. z mennä asemalle "iść na dworzec" wyszłoby mennäʔ ʔasemalle. ale tego nie jestem pewna - trzeba by dorwać jakiegoś Fińczyka
ten sam efekt mamy w partitiwie l.p., np. huonet-ta, UR //huoneC+ta//, a na pusty slot przelewa się /t/.
tak więc nie potrafię odpowiedzieć na Twoje pytanie Toivonen, bo moja analiza w ogóle nie uwzględnia CL
| Toivonen napisał: | Drugie pytanie dotyczy zastosowania tego, o czym piszesz, w moim conlangu, Vérenyél . Piszesz, że:
| espeket napisał: | | w ogóle nie słyszałam żeby gdziekolwiek długie samogłoski rozpadały się na dwie krótkie w oddzielnych sylabach. |
W Vérenyél przyjąłem dość rygorystyczną budowę sylaby, jako (C1) V (C2), gdzie C1 - dowolna spółgłoska, C2 - spółgłoska sonorna albo sybilant (liczy się jako 1 mora). Do tego dochodzi zasada, że sylaba akcentowana musi mieć 2 mory, zaś nieakcentowana - 1 lub 2. Jeśli więc jądrem sylaby jest dyftong, to nie może już po nim być spółgłoski C2. Stąd powstają takie zjawiska:
| Kod: | | leiva + -is -> leivaïs |
Normalnie w tym języku połączenie "ai" jest dyftongiem, jednak tutaj reguły budowy sylaby wymuszają rozbicie tego dyftongu na dwie osobne samogłoski (co symbolizuje diareza nad "i"). Sylaba "vais" jest niedopuszczalna (3 mory), trzeba więc rozbić ją na dwie legalne "va.is". |
w przypadku leiva + -is -> leivaïs nie ma miejsca żadne rozbicie dyftongu, tylko ograniczenia struktury sylaby blokują jego powstanie. ta sekwencja nie jest dyftongiem na żadnym etapie derywacji. poza tym jeszcze pytanie, czy to na pewno dyftong, a nie sekwencja samogłoska+glide?
a czy gdyby istniał sufiks /-i/, to powstała sekwencja skończyłaby w jednej sylabie? czy nie?
może być też tak, że sekwencje samogłosek (odrębnych nucleusów) w ogóle nie zlewają się w dyftongi, mimo że dyftongi jako takie są dopuszczalne w tym języku.
istnieje też coś takiego jak ekstrametryczność - w wielu językach ostatnia spółgłoska, a nawet ostatnia sylaba jest niewidzialna przy komputacji akcentu. w angielskim występują obie odmiany, w łacinie też miało to jakieś znaczenie. więc w leivais można by oznaczyć końcowe s jako ekstrametryczne, jego mora jest niewidzialna i całość elegancko mieści się w 1 sylabie.
| Toivonen napisał: | | I tutaj moje pytanie: czy jeśli w tej końcówce zamiast "i" byłoby "a", to nie mielibyśmy właśnie sytuacji, gdzie mamy dwie identyczne krótkie samogłoski obok siebie, a reguły budowy sylab nie pozwalają im zlać się w jedną długą? Jak to by mogło się zachowywać w żywym języku przy takich założeniach? |
mielibyśmy, jak najbardziej. nie wiem, czy udokumentowano coś takiego w żywych językach, ale wydaje mi się jak najbardziej prawdopodobne.
mozliwe procesy, które moglyby tu zajść, to wyrzucenie jednej z samogłosek lub rozdzielenie ich jakąś nienacechowaną spółgłoską - np. /h/ lub /ʔ/. a może mogłoby zostać bez zmian.
| Toivonen napisał: | | I jeszcze jedno: czy teoria X-szkieletonów potrafi się uporać z takimi dziwadłami, jak wspomniany przez BartkaChom język [link widoczny dla zalogowanych] i słowami takimi jak [xɬpʼχʷɬtʰɬpʰɬːskʷʰʦʼ] |
nie mam pojęcia
trzeba by przebadać autochtonów, poobserwować alternacje, ustalić UR-y, reguły, inwentarz dźwięków kontrastywnych. ogólnie rozgryźć cały system. ale poradzić to sobie pewnie poradzi - czemu miałaby nie?
jeśli chodzi o nierozpadanie się (nieakcentowanych) długich samogłosek czy dyftongów na 2 krótkie w oddzielnych sylabach, to chodziło mi o te długie samogłoski czy dyftongi, które można określić jako underlying. raczej długa samogłoska ulegnie skróceniu w nieakcentowanej sylabie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
