 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Sob 20:59, 27 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Beowulf napisał: |
napisałem, że dokładna charakterystyka fonetyczna nie jest możliwa. |
Rozumiem, że nie wiadomo, co to było, ale chyba wiadomo, czego się nie da wykluczyć przy aktualnej wiedzy.
| Beowulf napisał: | | Tak więc właśnie można by hipotetycznie opisać /R/: syczący sonorant, ale mamy za mało danych żeby stwierdzić cokolwiek z większą dozą pewności. |
A jaka to mogła być głoska? Chyba nie słyszałem o żadnym syczącym sonorancie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Sob 21:04, 27 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Pewnie [ɹ], ale "profesjonalni lingwiści" wolą utrzymywać aurę tajemniczości wokół fonetyki prajęzyków (por. laryngały w pie.). [ɹ] nie musi koniecznie brzmieć jak to w angielskim bo wg en.wiki brytyjskie jest często labializowane, a amerykańskie retrofleksyjne.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Leto Atryda dnia Sob 21:05, 27 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Beowulf
Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Sob 21:47, 27 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | A jaka to mogła być głoska? Chyba nie słyszałem o żadnym syczącym sonorancie. |
Ja też nie. Zacytuję dokładnie co jest w książce:
| Joseph B. Voyles napisał: | | Since /R/ eluded Obstr. Voi./Devoi., this may mean it was [-obstruent] and [+sonorant]; and since /R/ was not yet /r/, this may mean that /R/ was also [+strident]. |
Jednak także zgodnie z moją wiedzą "syczenie" jednak jest właściwością obstruentów...
Zachęciłeś mnie natomiast do dalszego szukania  otóż taki np. Bo Ralph w monumentalnym dziele "The Nordic Languages" pod redakcją Bandlego, tom 1, strona 715, pisze, że całkiem prawdopodobne jest, że <R> było tylko konwencją grafemiczną, która nie miała żadnego odwzorowania w rzeczywistej wymowie. Tradycyjnie jednak nazywa się ten dźwięk "palatalnym r", transkrybuje jako R, a jego realizacja fonetyczna mogła oscylować wokół [ɼ] lub [ʒ]. O [ɹ] autor nie wspomina.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Beowulf dnia Sob 21:49, 27 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Sob 21:50, 27 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Pierwsze skojarzenie: Czeskie r z daszkiem?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Beowulf
Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Sob 22:22, 27 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
A ja wiem? Ale zapewne coś podobnego. "Robi sens", że tak rzeknę
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 20:35, 14 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
pewna rzecz mnie nie zachwyca, a mianowicie to rozróżnienie :
| Kod: |
goc. nid. ang. niem.
fadar fader father Vater
broÞar broeder brother Bruder |
Jak to się po kolei odbyło w przypadku obu wyrazów, że doszło do tak odmiennych postaci w języku niemieckim ?
W przypadku Vater - to zakładamy, że t powstało wskutek II prawa Grimma, czyli od zachodniogermańskiej postaci fader (byłby to wspólny punkt dla OE fæder).
Dalej : Toivo twierdzi, że w gockim brzmiało to jako faðar przez ð. Czy to znaczy, że zachodniogermańskie zaliczyły jakąś zmianę ð > d ? Kiedy to zaszło ?
Otóż : nawet gdyby... to weźmy teraz Bruder.
W niemieckim regularnym przejściem do takiej postaci byłoby bruÞer, podobnie jak thatch - Dach.
Ale w niderlandzkim też jest zam.Þ - d, np. dak ! Moje pytanie : kiedy zaszła zmiana Þ > d ?
Nie mogła chyba zajść przed II prawem Grimma, bo wtedy otrzymalibyśmy sekwencję w niemieckim : bruÞer > Bruder > Bruter (tzn. w ten sam sposób jak otrzymalibyśmy Vater).
No dobra - jeżeli zmiana Þ > d zaszła po II prawie Grimma : to OK.
Ale w takim razie : co z angielskim ? Czy tam Þ przeszło w ð ?
(broÞer > broðer)
Innymi słowy : Jak brzmiała postać "brat" dla wszystkich zachodniogermańskich ? 
Ma ktoś jakiś pomysł, jakby to być mogło ?
(BTW : Przy okazji : jak wygląda ta ewolucja od postaci pragermańskiej do zachodniogermańskiej, biorąc pod uwagę, że w gockim miała postać broÞar ?)
EDIT :
| Cytat: |
Ale w takim razie : co z angielskim ? Czy tam Þ przeszło w ð ?
(broÞer > broðer) |
OE : broÞor. Czyli przeszło.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 8:02, 23 Sty 2010, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Czw 12:44, 21 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Zagadka na dziś: słowo "bać się"
niem. fürchten
szw. frukta
ang. fright
Interesuje mnie pozycja "r" - w szwedzkim i angielskim przed samogłoską, w niemieckim za. Czy kryje się za tym coś więcej? Znacie inne, podobne przykłady?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Toivo dnia Czw 12:50, 21 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Czw 13:09, 21 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Toivo napisał: | | Interesuje mnie pozycja "r" - w szwedzkim i angielskim przed samogłoską, w niemieckim za. Czy kryje się za tym coś więcej? Znacie inne, podobne przykłady? |
Toć to zwykła metateza, np. w angielskim:
PG *furhtin → OE fyrhtu → OE fryhtu → ME fright
I ztcw, latające wszędzie po słowie r jest dość częste w germańskich, np. angielskie bird i horse pochodzą od staroangielskich bryd i hros.
Ostatnio zmieniony przez Vilén dnia Czw 13:11, 21 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 14:11, 24 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Wiadomo, że po angielsku gangster to człowiek gangu. Otóż zastanawia mnie końcówka -ster w tym słowie. Skąd ona pochodzi ? czy ma jakieś kognaty w innych językach germańskich ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 16:39, 24 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Śro 21:48, 24 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | czy ma jakieś kognaty w innych językach germańskich ? |
Yyy... Schwester?
A tak na serio, to w niderlandzkim, gdzie jest żeńskim odpowiednikiem -er:
geheelonthouder - abstynent
geheelonthoudster - abstynentka
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Toivo dnia Śro 21:50, 24 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Czw 1:07, 25 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Ale w angielskim -ster kontrastuje z żeńskim -stress, np. seamster / seamstress.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 9:48, 25 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
znalazłem takie cóś (na etymonline) :
| Cytat: |
seamstress
1644, from O.E. seamestre "person whose work is sewing," from seam (see seam). Originally indicating a woman, but the fem. ending -estre no longer felt as such in M.E. and a new one added. |
Czyli : babska końcówka ekspandowała 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Czw 20:44, 25 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | Czyli : babska końcówka ekspandowała :D |
No, to prawie jak ze słowem children, które ma dwie końcówki liczby mnogiej [1] ;p.
[1] A jeszcze gdzieś widziałem, jak ktoś utworzył kiedyś błędną formę **childrens, w której możemy znaleźć aż trzy (!) końcówki liczby mnogiej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Czw 22:16, 25 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
W niderlandzkim jest "kinderen" i chyba jest jeszcze parę takich przypadków (bodajże ei - eieren jeśli dobrze pamiętam)
(EDIT: dobrze pamiętam)
no i oczywiście polskie czipsy
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Toivo dnia Czw 22:18, 25 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
