Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zagwozdki w językach germańskich
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 16:07, 30 Cze 2010    Temat postu:

Niemiecki to chyba mój ulubiony język niesłowiański, a niewiele wiem o jego rozwoju. Dlatego proszę o pomoc przy nauce. Czego tutaj brakuje z najważniejszych procesów? Co pomieszałem? Zwłaszcza co się działo z dwugłoskami przed średnio-wysoko-niemieckim, kiedy zaszedł rotacyzm, co się działo w okolicach f, v, w i skąd jest Sommer /zomer/?

Fonologia praindoeuropejska
i u
e o
a
+iloczas

ei ai oi
eu au ou

p t k k ḱ kʷ
b d g ǵ gʷ
bʰ dʰ gʰ ǵʰ gʷʰ
s
r l m n + zgłoskotwórcze
j w

Praindoeuropejski do pragermańskiego
ḱ ǵ ǵʰ > k g gʰ

Prawo Grimma:
p t k kʷ > f þ h hʷ (z wyjątkiem pozycji po s)
b d g gʷ > p t k kʷ
bʰ dʰ gʰ gʷʰ > b d g gʷ

Prawo Vernera
f þ h hʷ > b d g gʷ

-m > -n
sonanty m n l r > um un ul ur

a: > o:
o > a
e: > æː
ei > e:

asymilacja, geminacja

Fonologia pragermańska
i u
e
a

i: u:
e: o:
æː

p t k kʷ
f þ h hʷ
b d g gʷ
s z
m n l r
j w

wahania w wymowie
h [x ~ h]
b [b ~ β]
d [d ~ ð]
g [g ~ ɣ]

Pragermański do staro-wysoko-niemieckiego
późny pragermański: a-umlaut przed a, o:, æː
u i eu > o e eo

e > ë
początek i-umlautu:
a > e przed i

Druga przesówka:
p t k > ff ss xx (między samogłoskami)
-p -t -k > f s x
p t > pf ts (w nagłosie, po l r m n i geminaty)
f > v > b między samogłoskami
d > t (tam, gdzie nie wymawiano ð, najpóźniej)

Ujednolicenie wymowy h b d g


Fonologia staro-wysoko-niemiecka
i u
e o
ë
a
+iloczas

ei ie io iu ou uo

p t k
b d g
pf ts
m n ng
f th s x h
v z
w j
r l


Staro-wysoko-niemiecki do średnio-wysoko-niemieckiego
Przed i
a o u > ä ö ü krótkie i długie

sp st sk > ʃp ʃt ʃ
Fonologia średnio-wysoko-niemiecka
i e ë a o u + ä ö ü
â ê î ô û + æ œ iu
ei ie ou öu eu üe uo [ei iə ou øy øy yə uo]

e może oznaczać szwę
Wymowa ä zlała się z e

p t k
b d g
pf ts
m n ng
f s ʃ x h
v z
w j
r l

Średnio-wysoko-niemiecki do nowo-wysoko-niemieckiego
i: ü: u: > ai oü au
iə yə uo > i: ü: u:
ei ou øy > ai au oü
wydłużenia samogłosek w sylabach otwartych

a > e w końcówkach itp.
sl > ʃl

Fonologia nowo-wysoko-niemiecka
i e a o u + ä ö ü + iloczas
ei au eu/äu

e może oznaczać szwę
Wymowa ä zlała się z e

p t k
b d g
pf ts
m n ng
f s ʃ x h
v z
j r l


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Śro 16:18, 30 Cze 2010    Temat postu:

Zdaje mi się, że pragermańskie /z/ na jakimś etapie przejściowym wyginęło, bo obecnie germańskie mają [z] jedynie jako pochodną /s/.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 16:39, 30 Cze 2010    Temat postu:

Cytat:
Niemiecki to chyba mój ulubiony język niesłowiański

Nie mój.

Kwadracik napisał:
Zdaje mi się, że pragermańskie /z/ na jakimś etapie przejściowym wyginęło, bo obecnie germańskie mają [z] jedynie jako pochodną /s/.

/z/ -> /r/?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Śro 16:40, 30 Cze 2010    Temat postu:

Cytat:
/z/ -> /r/?


No tak. Razz Ale wydaje mi się, że w wygłosie po prostu ginęło (pewien nie jestem).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 16:52, 30 Cze 2010    Temat postu:

Cytat:
Druga przesówka:

Analogicznie: skówka, zasówka? Razz

Cytat:
Zdaje mi się, że pragermańskie /z/ na jakimś etapie przejściowym wyginęło, bo obecnie germańskie mają [z] jedynie jako pochodną /s/.

Występuje to u wszystkich germańskich? Mogło to zajść już na poziomie PIE -> PG?

Cytat:
No tak. Razz Ale wydaje mi się, że w wygłosie po prostu ginęło (pewien nie jestem).

A niemieckie war <var / vazV?

I co z /w/ > /v/?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Feles dnia Śro 16:53, 30 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Śro 17:06, 30 Cze 2010    Temat postu:

1) t > þ (nie po s) - prawo Grimma
2) þ > ð po nieakc. - prawo Vernera
3) ð > d
4) þ > ð między samogłoskami (alofonicznie) - podobno we wczesnym starowysokoniemieckim pisano jeszcze <th> dla þ w nagłosie
5) d > t
6) þ, ð > d

Tak rozumiem rozwój PIE *t, opierając się na (ach, och) Wikipedii. A piszę to, bo twój opis, Bartku, wydał mi się pod tym względem nieco mętny.

Poza tym - pragermański nie miał czasem jakichś dyftongów typu *au, różnie rozwijających się potem, co widać na przykładzie angielskiego death i niem. Tod? Coś mi się wydaje, że miał.

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 19:24, 30 Cze 2010    Temat postu:

Milya0 napisał:

Analogicznie: skówka, zasówka? :P

Źle ze mną.

Cytat:
Występuje to u wszystkich germańskich? Mogło to zajść już na poziomie PIE -> PG?

W gockim jest z.

pittmirg napisał:
1) t > þ (nie po s) - prawo Grimma
2) þ > ð po nieakc. - prawo Vernera
3) ð > d
4) þ > ð między samogłoskami (alofonicznie) - podobno we wczesnym starowysokoniemieckim pisano jeszcze <th> dla þ w nagłosie
5) d > t
6) þ, ð > d

Tak rozumiem rozwój PIE *t, opierając się na (ach, och) Wikipedii. A piszę to, bo twój opis, Bartku, wydał mi się pod tym względem nieco mętny.

Tak z grubsza myślałem i większość chyba napisałem. Tylko punktu "4) þ > ð między samogłoskami (alofonicznie)" nie zauważyłem. Podobnie f > v i s > z po zaniku starego z?

pittmirg napisał:
Poza tym - pragermański nie miał czasem jakichś dyftongów typu *au, różnie rozwijających się potem, co widać na przykładzie angielskiego death i niem. Tod? Coś mi się wydaje, że miał.

[link widoczny dla zalogowanych]

O, dziękuję. Nic o tym nie mogłem znaleźć.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez BartekChom dnia Śro 21:20, 30 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Śro 19:56, 30 Cze 2010    Temat postu:

BartekChom napisał:
Milya0 napisał:

Analogicznie: skówka, zasówka? Razz

Źle ze mną.

Cytat:
Występuje to u wszystkich germańskich? Mogło to zajść już na poziomie PIE -> PG?

W gockim jest z.

pittmirg napisał:
1) t > þ (nie po s) - prawo Grimma
2) þ > ð po nieakc. - prawo Vernera
3) ð > d
4) þ > ð między samogłoskami (alofonicznie) - podobno we wczesnym starowysokoniemieckim pisano jeszcze <th> dla þ w nagłosie
5) d > t
6) þ, ð > d

Tak rozumiem rozwój PIE *t, opierając się na (ach, och) Wikipedii. A piszę to, bo twój opis, Bartku, wydał mi się pod tym względem nieco mętny.

Tak z grubsza myślałem i większość chyba napisałem. Tylko punktu "4) þ > ð między samogłoskami (alofonicznie)" nie zauważyłem. Podobnie f > v i s > z po zaniku starego z?

pittmirg napisał:
Poza tym - pragermański nie miał czasem jakichś dyftongów typu *au, różnie rozwijających się potem, co widać na przykładzie angielskiego death i niem. Tod? Coś mi się wydaje, że miał.

[link widoczny dla zalogowanych]

O, dziękuję. Nic o tym nie mogłem znaleźć.


Co to, do cholery, jest to niebieskie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Śro 19:59, 30 Cze 2010    Temat postu:

Cytat:

Co to, do cholery, jest to niebieskie?

Niezaplanowany html w poście.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 20:04, 30 Cze 2010    Temat postu:

<table><th>Na szczęście to da się okiełznać. Razz</th></table>

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 21:21, 30 Cze 2010    Temat postu:

Silmethúlë napisał:
Cytat:

Co to, do cholery, jest to niebieskie?

Niezaplanowany html w poście.

Poprawione.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Śro 22:18, 30 Cze 2010    Temat postu:

Cytat:
A niemieckie war <var / vazV?


Jeżeli było vazV, to byłoby "po mojemu". Ale być może niemiecki miał inny rozwój niż staroangielski, z którym mi się miesza, albo po prostu nie kojarzę konkretnej zasady i nie mam pod ręką żadnego dobrego podręcznika diachronicznego...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Toivo




Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 23:33, 30 Cze 2010    Temat postu:

BartekChom napisał:
Niemiecki to chyba mój ulubiony język niesłowiański, a niewiele wiem o jego rozwoju. Dlatego proszę o pomoc przy nauce.

Myślę, że [link widoczny dla zalogowanych] i [link widoczny dla zalogowanych] może się przydać Smile Nie od rzeczy będzie też pouczyć się innych języków germańskich.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 9:21, 01 Lip 2010    Temat postu:

pittmirg napisał:
1) t > þ (nie po s) - prawo Grimma
2) þ > ð po nieakc. - prawo Vernera
3) ð > d
4) þ > ð między samogłoskami (alofonicznie) - podobno we wczesnym starowysokoniemieckim pisano jeszcze <th> dla þ w nagłosie
5) d > t
6) þ, ð > d


Hm... trochę to skomplikowane Neutral Verner był po Grimmie, tak ?
A mógłby ktoś mi pokazać rozwój na przykładzie słowa 'brat' w ang. i niem., żebym załapał różnicę i punkt rozejścia się ? Rolling Eyes


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 9:22, 01 Lip 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Czw 10:12, 01 Lip 2010    Temat postu:

bandziol20 napisał:
pittmirg napisał:
1) t > þ (nie po s) - prawo Grimma
2) þ > ð po nieakc. - prawo Vernera
3) ð > d
4) þ > ð między samogłoskami (alofonicznie) - podobno we wczesnym starowysokoniemieckim pisano jeszcze <th> dla þ w nagłosie
5) d > t
6) þ, ð > d


Hm... trochę to skomplikowane Neutral Verner był po Grimmie, tak ?


Nom, dotyczył dźwięków powstałych w Grimmie.

Cytat:

A mógłby ktoś mi pokazać rozwój na przykładzie słowa 'brat' w ang. i niem., żebym załapał różnicę i punkt rozejścia się ? Rolling Eyes


Jeśli chodzi o spółgłoski, to punkt rozejścia się jest między 4 a 5 - angielski zatrzymał się na etapie 4, starowysokoniemiecki poszedł dalej. Obawiam się, że moja znajomość tego, co i kiedy się działo z samogłoskami w germańskich jest zanadto szczątkowa, ale byłoby to coś w stylu:

*bʰréh₂tēr > 1., 2. *brā́þēr > *"brōþēr > 3., 4. (pra-zach.-germ.?) *"brōðēr

ang.

*"brōðēr > st.-ang. "brōðor > brother

niem.

*"brōðēr > 5.,6. st.-wys.-niem. bruoder > Bruder

Pewnie relatywną chronologię rozwoju spółgłosek i samogłosek gdzieś pomieszałem, ale chodzi o spółgłoski.

Dla porównania, np. w parze ladder/Leiter prawo Vernera "chwyciło", potem pierwotne ð przeszło w zachodniogerm. w d, potem ubezdźwięczniło się ono w starowysokoniem. do t.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Czw 10:18, 01 Lip 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  Następny
Strona 10 z 14

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin