|
Conlanger Polskie Forum Językotwórców
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 16:07, 30 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
Niemiecki to chyba mój ulubiony język niesłowiański, a niewiele wiem o jego rozwoju. Dlatego proszę o pomoc przy nauce. Czego tutaj brakuje z najważniejszych procesów? Co pomieszałem? Zwłaszcza co się działo z dwugłoskami przed średnio-wysoko-niemieckim, kiedy zaszedł rotacyzm, co się działo w okolicach f, v, w i skąd jest Sommer /zomer/?
Fonologia praindoeuropejska
i u
e o
a
+iloczas
ei ai oi
eu au ou
p t k k ḱ kʷ
b d g ǵ gʷ
bʰ dʰ gʰ ǵʰ gʷʰ
s
r l m n + zgłoskotwórcze
j w
Praindoeuropejski do pragermańskiego
ḱ ǵ ǵʰ > k g gʰ
Prawo Grimma:
p t k kʷ > f þ h hʷ (z wyjątkiem pozycji po s)
b d g gʷ > p t k kʷ
bʰ dʰ gʰ gʷʰ > b d g gʷ
Prawo Vernera
f þ h hʷ > b d g gʷ
-m > -n
sonanty m n l r > um un ul ur
a: > o:
o > a
e: > æː
ei > e:
asymilacja, geminacja
Fonologia pragermańska
i u
e
a
i: u:
e: o:
æː
p t k kʷ
f þ h hʷ
b d g gʷ
s z
m n l r
j w
wahania w wymowie
h [x ~ h]
b [b ~ β]
d [d ~ ð]
g [g ~ ɣ]
Pragermański do staro-wysoko-niemieckiego
późny pragermański: a-umlaut przed a, o:, æː
u i eu > o e eo
e > ë
początek i-umlautu:
a > e przed i
Druga przesówka:
p t k > ff ss xx (między samogłoskami)
-p -t -k > f s x
p t > pf ts (w nagłosie, po l r m n i geminaty)
f > v > b między samogłoskami
d > t (tam, gdzie nie wymawiano ð, najpóźniej)
Ujednolicenie wymowy h b d g
Fonologia staro-wysoko-niemiecka
i u
e o
ë
a
+iloczas
ei ie io iu ou uo
p t k
b d g
pf ts
m n ng
f th s x h
v z
w j
r l
Staro-wysoko-niemiecki do średnio-wysoko-niemieckiego
Przed i
a o u > ä ö ü krótkie i długie
sp st sk > ʃp ʃt ʃ
Fonologia średnio-wysoko-niemiecka
i e ë a o u + ä ö ü
â ê î ô û + æ œ iu
ei ie ou öu eu üe uo [ei iə ou øy øy yə uo]
e może oznaczać szwę
Wymowa ä zlała się z e
p t k
b d g
pf ts
m n ng
f s ʃ x h
v z
w j
r l
Średnio-wysoko-niemiecki do nowo-wysoko-niemieckiego
i: ü: u: > ai oü au
iə yə uo > i: ü: u:
ei ou øy > ai au oü
wydłużenia samogłosek w sylabach otwartych
a > e w końcówkach itp.
sl > ʃl
Fonologia nowo-wysoko-niemiecka
i e a o u + ä ö ü + iloczas
ei au eu/äu
e może oznaczać szwę
Wymowa ä zlała się z e
p t k
b d g
pf ts
m n ng
f s ʃ x h
v z
j r l
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Śro 16:18, 30 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
Zdaje mi się, że pragermańskie /z/ na jakimś etapie przejściowym wyginęło, bo obecnie germańskie mają [z] jedynie jako pochodną /s/.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 16:39, 30 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Niemiecki to chyba mój ulubiony język niesłowiański |
Nie mój.
Kwadracik napisał: | Zdaje mi się, że pragermańskie /z/ na jakimś etapie przejściowym wyginęło, bo obecnie germańskie mają [z] jedynie jako pochodną /s/. |
/z/ -> /r/?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Śro 16:40, 30 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
No tak. Ale wydaje mi się, że w wygłosie po prostu ginęło (pewien nie jestem).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 16:52, 30 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
Analogicznie: skówka, zasówka?
Cytat: | Zdaje mi się, że pragermańskie /z/ na jakimś etapie przejściowym wyginęło, bo obecnie germańskie mają [z] jedynie jako pochodną /s/. |
Występuje to u wszystkich germańskich? Mogło to zajść już na poziomie PIE -> PG?
Cytat: | No tak. Razz Ale wydaje mi się, że w wygłosie po prostu ginęło (pewien nie jestem). |
A niemieckie war <var / vazV?
I co z /w/ > /v/?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Feles dnia Śro 16:53, 30 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Z grodu nad Sołą
|
Wysłany: Śro 17:06, 30 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
1) t > þ (nie po s) - prawo Grimma
2) þ > ð po nieakc. - prawo Vernera
3) ð > d
4) þ > ð między samogłoskami (alofonicznie) - podobno we wczesnym starowysokoniemieckim pisano jeszcze <th> dla þ w nagłosie
5) d > t
6) þ, ð > d
Tak rozumiem rozwój PIE *t, opierając się na (ach, och) Wikipedii. A piszę to, bo twój opis, Bartku, wydał mi się pod tym względem nieco mętny.
Poza tym - pragermański nie miał czasem jakichś dyftongów typu *au, różnie rozwijających się potem, co widać na przykładzie angielskiego death i niem. Tod? Coś mi się wydaje, że miał.
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 19:24, 30 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
Milya0 napisał: |
Analogicznie: skówka, zasówka? :P |
Źle ze mną.
Cytat: | Występuje to u wszystkich germańskich? Mogło to zajść już na poziomie PIE -> PG? |
W gockim jest z.
pittmirg napisał: | 1) t > þ (nie po s) - prawo Grimma
2) þ > ð po nieakc. - prawo Vernera
3) ð > d
4) þ > ð między samogłoskami (alofonicznie) - podobno we wczesnym starowysokoniemieckim pisano jeszcze <th> dla þ w nagłosie
5) d > t
6) þ, ð > d
Tak rozumiem rozwój PIE *t, opierając się na (ach, och) Wikipedii. A piszę to, bo twój opis, Bartku, wydał mi się pod tym względem nieco mętny. |
Tak z grubsza myślałem i większość chyba napisałem. Tylko punktu "4) þ > ð między samogłoskami (alofonicznie)" nie zauważyłem. Podobnie f > v i s > z po zaniku starego z?
pittmirg napisał: | Poza tym - pragermański nie miał czasem jakichś dyftongów typu *au, różnie rozwijających się potem, co widać na przykładzie angielskiego death i niem. Tod? Coś mi się wydaje, że miał.
[link widoczny dla zalogowanych] |
O, dziękuję. Nic o tym nie mogłem znaleźć.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez BartekChom dnia Śro 21:20, 30 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Śro 19:56, 30 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
BartekChom napisał: | Milya0 napisał: |
Analogicznie: skówka, zasówka? |
Źle ze mną.
Cytat: | Występuje to u wszystkich germańskich? Mogło to zajść już na poziomie PIE -> PG? |
W gockim jest z.
pittmirg napisał: | 1) t > þ (nie po s) - prawo Grimma
2) þ > ð po nieakc. - prawo Vernera
3) ð > d
4) þ > ð między samogłoskami (alofonicznie) - podobno we wczesnym starowysokoniemieckim pisano jeszcze <th> dla þ w nagłosie
5) d > t
6) þ, ð > d
Tak rozumiem rozwój PIE *t, opierając się na (ach, och) Wikipedii. A piszę to, bo twój opis, Bartku, wydał mi się pod tym względem nieco mętny. |
Tak z grubsza myślałem i większość chyba napisałem. Tylko punktu "4) þ > ð między samogłoskami (alofonicznie)" nie zauważyłem. Podobnie f > v i s > z po zaniku starego z?
pittmirg napisał: | Poza tym - pragermański nie miał czasem jakichś dyftongów typu *au, różnie rozwijających się potem, co widać na przykładzie angielskiego death i niem. Tod? Coś mi się wydaje, że miał.
[link widoczny dla zalogowanych] |
O, dziękuję. Nic o tym nie mogłem znaleźć. |
Co to, do cholery, jest to niebieskie?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
Wysłany: Śro 19:59, 30 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
Cytat: |
Co to, do cholery, jest to niebieskie? |
Niezaplanowany html w poście.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 20:04, 30 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
<table><th>Na szczęście to da się okiełznać. </th></table>
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 21:21, 30 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
Silmethúlë napisał: | Cytat: |
Co to, do cholery, jest to niebieskie? |
Niezaplanowany html w poście. |
Poprawione.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Śro 22:18, 30 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
Cytat: | A niemieckie war <var / vazV? |
Jeżeli było vazV, to byłoby "po mojemu". Ale być może niemiecki miał inny rozwój niż staroangielski, z którym mi się miesza, albo po prostu nie kojarzę konkretnej zasady i nie mam pod ręką żadnego dobrego podręcznika diachronicznego...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: Śro 23:33, 30 Cze 2010 Temat postu: |
|
|
BartekChom napisał: | Niemiecki to chyba mój ulubiony język niesłowiański, a niewiele wiem o jego rozwoju. Dlatego proszę o pomoc przy nauce. |
Myślę, że [link widoczny dla zalogowanych] i [link widoczny dla zalogowanych] może się przydać Nie od rzeczy będzie też pouczyć się innych języków germańskich.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Czw 9:21, 01 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
pittmirg napisał: | 1) t > þ (nie po s) - prawo Grimma
2) þ > ð po nieakc. - prawo Vernera
3) ð > d
4) þ > ð między samogłoskami (alofonicznie) - podobno we wczesnym starowysokoniemieckim pisano jeszcze <th> dla þ w nagłosie
5) d > t
6) þ, ð > d
|
Hm... trochę to skomplikowane Verner był po Grimmie, tak ?
A mógłby ktoś mi pokazać rozwój na przykładzie słowa 'brat' w ang. i niem., żebym załapał różnicę i punkt rozejścia się ?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 9:22, 01 Lip 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Z grodu nad Sołą
|
Wysłany: Czw 10:12, 01 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
bandziol20 napisał: | pittmirg napisał: | 1) t > þ (nie po s) - prawo Grimma
2) þ > ð po nieakc. - prawo Vernera
3) ð > d
4) þ > ð między samogłoskami (alofonicznie) - podobno we wczesnym starowysokoniemieckim pisano jeszcze <th> dla þ w nagłosie
5) d > t
6) þ, ð > d
|
Hm... trochę to skomplikowane Verner był po Grimmie, tak ? |
Nom, dotyczył dźwięków powstałych w Grimmie.
Cytat: |
A mógłby ktoś mi pokazać rozwój na przykładzie słowa 'brat' w ang. i niem., żebym załapał różnicę i punkt rozejścia się ? |
Jeśli chodzi o spółgłoski, to punkt rozejścia się jest między 4 a 5 - angielski zatrzymał się na etapie 4, starowysokoniemiecki poszedł dalej. Obawiam się, że moja znajomość tego, co i kiedy się działo z samogłoskami w germańskich jest zanadto szczątkowa, ale byłoby to coś w stylu:
*bʰréh₂tēr > 1., 2. *brā́þēr > *"brōþēr > 3., 4. (pra-zach.-germ.?) *"brōðēr
ang.
*"brōðēr > st.-ang. "brōðor > brother
niem.
*"brōðēr > 5.,6. st.-wys.-niem. bruoder > Bruder
Pewnie relatywną chronologię rozwoju spółgłosek i samogłosek gdzieś pomieszałem, ale chodzi o spółgłoski.
Dla porównania, np. w parze ladder/Leiter prawo Vernera "chwyciło", potem pierwotne ð przeszło w zachodniogerm. w d, potem ubezdźwięczniło się ono w starowysokoniem. do t.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Czw 10:18, 01 Lip 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|