 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Czw 11:15, 01 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: |
ang.
*"brōðēr > st.-ang. "brōðor > brother |
etymonline podaje tu : OE broþor, a może stosowali znak þ na oznaczenie dźwięcznej i bezdźwięcznej ? dotąd wydawało mi się, że Anglosasi to ð podłapali od Normanów. 
| Cytat: |
niem.
*"brōðēr > 5.,6. st.-wys.-niem. bruoder > Bruder |
Hm... punkt 5. to chyba tak tylko dla porządku, żeby zaznaczyć, że to przejście w 6. nastąpiło dopiero po II przesuwce ?
Zastanawia mnie ten dźwięk ð w niemieckim ? Bo tak - szczerze pisząc - wydaje mi się dziwne, że nie uległo to II przesuwce na równi z d.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Czw 13:06, 01 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | pittmirg napisał: |
ang.
*"brōðēr > st.-ang. "brōðor > brother |
etymonline podaje tu : OE broþor, a może stosowali znak þ na oznaczenie dźwięcznej i bezdźwięcznej ? dotąd wydawało mi się, że Anglosasi to ð podłapali od Normanów. |
ZTCW w faktycznej ortografii staroangielskiej był z tymi dwiema literami [link widoczny dla zalogowanych], tu pozwoliłem sobie dać <ð> dla podkreślenia (alofonicznej) dźwięczności tej spółgłoski, zwłaszcza że guglowanie za <broðor> też mi wypluło to i owo.
| Cytat: |
| Cytat: |
niem.
*"brōðēr > 5.,6. st.-wys.-niem. bruoder > Bruder |
Hm... punkt 5. to chyba tak tylko dla porządku, żeby zaznaczyć, że to przejście w 6. nastąpiło dopiero po II przesuwce ?
Zastanawia mnie ten dźwięk ð w niemieckim ? Bo tak - szczerze pisząc - wydaje mi się dziwne, że nie uległo to II przesuwce na równi z d. |
2., 3. i 5. dałem tylko dla porządku, mimo że realnie nic nie zmienia się w tym akurat słowie wskutek tych procesów.
Chodzi ci o wtórne ð z drugiego udźwięcznienia þ? Ono uległo przesuwce do d, razem zresztą ze swoim bezdźwięcznym alofonem þ na początku wyrazu (chyba jedyny dowód na to, że w ogóle brzmiały one przez pewien czas inaczej, to ta pisownia w niektórych dziełach staro-wysoko-niemieckich; podczas gdy w ang. to wtórne udźwięcznienie jest słyszalne do dziś; przypuszczam zresztą, że ostatecznie w st.-wys.-niem. þ mogło udźwięcznić się do ð we wszystkich pozycjach, bo taka bezpośrednia zmiana θ > d wygląda trochę dziwacznie). Pierwotne ð z Vernera przeszło w d, które, owszem, przeszło potem w t. Wydaje mi się, że refleksy PIE *bʱ, dʱ, gʱ i udźwięcznione *β, ð, ɣ z prawa Vernera uległy całkowitemu zmieszaniu w pragermańskim. Tak więc dʱ i pierwotne ð z pierwszego udźwięcznienia þ dają w niemieckim ostatecznie t.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Czw 13:08, 01 Lip 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 15:48, 01 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
| Toivo napisał: |
Myślę, że [link widoczny dla zalogowanych] i [link widoczny dla zalogowanych] może się przydać  Nie od rzeczy będzie też pouczyć się innych języków germańskich. |
Dziękuję. Teraz wychodzi mi coś takiego jak poniżej. Może być? Ale dalej nie wiem, co się działo w okolicach f, v, w i skąd jest Sommer /zomer/.
Fonologia praindoeuropejska
i u
e o
a
+iloczas
ei ai oi
eu au ou
p t k k ḱ kʷ
b d g ǵ gʷ
bʰ dʰ gʰ ǵʰ gʷʰ
s
r l m n + zgłoskotwórcze
j w
Praindoeuropejski do pragermańskiego
ḱ ǵ ǵʰ > k g gʰ
Prawo Grimma:
p t k kʷ > f þ h hʷ (z wyjątkiem pozycji po s)
b d g gʷ > p t k kʷ
bʰ dʰ gʰ gʷʰ > b d g gʷ
Prawo Vernera
f þ h hʷ > b d g gʷ
-m > -n
sonanty m n l r > um un ul ur
a: > o:
o > a
e: > æː
ei > e:
asymilacja, geminacja
Fonologia pragermańska
i u
e
a
i: u:
e: o:
æː
ai au eu
p t k kʷ
f þ h hʷ
b d g gʷ
s z
m n l r
j w
wahania w wymowie
h [x ~ h]
b [b ~ β]
d [d ~ ð]
g [g ~ ɣ]
Pragermański do staro-wysoko-niemieckiego
późny pragermański: a-umlaut przed a, o:, æː
u i eu > o e eo
a+ngh > a:h
e > ë
początek i-umlautu:
a > e przed i (z wyjątkami)
-o: > u
-i: > i
æː > a:
e: o: > ie uo
ai > e: przed r h w
ai > ei w pozostałych pozycjach
au > o: przed zębowymi i h
au > ou w pozostałych przypadkach
eu > iu
eo > io
-z > -0
z > r w śródgłosie
Druga przesuwka:
p t k > ff ss xx (między samogłoskami)
-p -t -k > f s x
p t > pf ts (w nagłosie, po l r m n i geminaty)
f > v > b między samogłoskami
d > t (tam, gdzie nie wymawiano ð, najpóźniej)
Ujednolicenie wymowy h b d g
zanik -az
hw- > w
h staje się przydechem między samogłoskami
h > x (zachowanie wymowy)
-n > -an po spółgłosce
rh lh rw lw sw - wstawiona samogłoska, najczęściej a lub o
geminacja przed j
p t k też przed r
gwu > gu
gw > w
w > o na końcu sylaby
Fonologia staro-wysoko-niemiecka
i u
e o
ë
a
+iloczas
ei ie io iu ou uo
p t k
b d g
pf ts
m n ng
f th s x h
v z
w j
r l
Staro-wysoko-niemiecki do średnio-wysoko-niemieckiego
Przed i
a o u > ä ö ü krótkie i długie
ou uo > öu üe
io > ie
iu to długie ü
nt mt > nd md
sp st sk > ʃp ʃt ʃ
e > ë przed sch st
Fonologia średnio-wysoko-niemiecka
i e ë a o u + ä ö ü
î ê â ô û + æ œ iu
ei ie ou öu eu üe uo [ei iə ou øy øy yə uo]
e może oznaczać szwę
Wymowa ä zlała się z e
p t k
b d g
pf ts
m n ng
f s ʃ x h
v z
w j
r l
Średnio-wysoko-niemiecki do nowo-wysoko-niemieckiego
i: ü: u: > ai oü au
iə yə uo > i: ü: u:
ei ou øy > ai au oü
wydłużenia samogłosek w sylabach otwartych
a > e w końcówkach itp.
sl > ʃl
Fonologia nowo-wysoko-niemiecka
i e a o u + ä ö ü + iloczas
ei au eu/äu
e może oznaczać szwę
Wymowa ä zlała się z e
p t k
b d g
pf ts
m n ng
f s ʃ x h
v z
j r l
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Czw 20:13, 01 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
No... ja się w te rzeczy za bardzo nie zagłębiałem, ale to co wypisałeś wygląda wiarygodnie.
Znalazłem jeszcze to, nie wiem czy to uwzględniłeś: [link widoczny dla zalogowanych].
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 5:06, 02 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: |
ZTCW w faktycznej ortografii staroangielskiej był z tymi dwiema literami [link widoczny dla zalogowanych], tu pozwoliłem sobie dać <240> dla podkreślenia (alofonicznej) dźwięczności tej spółgłoski |
Czy da się coś powiedzieć na temat jakichś prawidłowości w dystrybucji ð : θ w dawnym angielskim (OE, ME) ?
Chodzi mi o zmianę smith [θ] : smithe [ð], brother [ð] : brethren [θ], cloth [θ] : clothes [ð]. Wygląda na to, że ð występowało między samogłoskami. Ktoś wie coś bliżej na ten temat ?
Bardzo będę wdzięczny za inne przykłady.
| Cytat: | | to ta pisownia w niektórych dziełach staro-wysoko-niemieckich |
które dzieła masz na myśli ?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pią 5:13, 02 Lip 2010, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pią 9:51, 02 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Chodzi mi o zmianę smith [θ] : smithe [ð], brother [ð] : brethren [θ], cloth [θ] : clothes [ð]. Wygląda na to, że ð występowało między samogłoskami. Ktoś wie coś bliżej na ten temat ? |
[ð] występowało między dwoma głoskami dźwięcznymi, czyli między samogłoską a [r] czy [n] również. A dzisiejsze "brethren" również jest wymawiane przez [ð].
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Pią 10:32, 02 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: |
które dzieła masz na myśli ? |
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 11:06, 02 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
| Toivo napisał: | No... ja się w te rzeczy za bardzo nie zagłębiałem, ale to co wypisałeś wygląda wiarygodnie.
Znalazłem jeszcze to, nie wiem czy to uwzględniłeś: [link widoczny dla zalogowanych]. |
Widziałem w tej książce, którą podałeś, ale już nie miałem siły dopisywać. A w Wikipedii jest w kilku linijkach typu a > b. Dziękuję.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 18:00, 22 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
chciałem się dowiedzieć czegoś o ang. wyrazie hussif ? Nie mogłem odnaleźć go na etymonline, a wyskakuje mi w znaczeniu "gospodyni, pani domu"
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa
|
| Wysłany: Nie 18:03, 22 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | chciałem się dowiedzieć czegoś o ang. wyrazie hussif ? Nie mogłem odnaleźć go na etymonline, a wyskakuje mi w znaczeniu "gospodyni, pani domu" |
może to co napiszę jest oczywiste a poszukujesz jakiejś dokładniej umiejscowionej na osi czasu odpowiedzi, ale widzi mi się, że "hussif" to ściągnięcie "house wife"...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 18:07, 22 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
ach, rzeczywiście. No dobra, poproszę "o dokładne umiejscowienie na osi czasu" 
EDIT : znalazłem, że to forma dialektalna (tak jak i [link widoczny dla zalogowanych]), nazwa używana także na 'przybornik igielny' (igły, nici) - chyba w sensie, że to taki niezbędnik prawdziwej pani domu
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 10:21, 23 Sie 2010, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 13:34, 22 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Dwa pytania :
1. ang. book, niem. Buch, nordyckie bok 
Zapis zdaje się sugerować, że była tam pierwotnie samogłoska o. Obecnie czytane jest jako u. Czym tłumaczona jest ta ewolucja w poszczególnych językach germańskich ?
2. Co decydowało, że pierwotne nagłosowe p- w części niemieckich wyrazów przeszło w f- a w niektórych pf- (Pfund, Pfuhl) ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 13:48, 22 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Protogermańskie *bōkz. W angielskim > bōc > book, w niemieckim > buoh > Buch, w nordyckim > bók. Farerski ma też [bɔuk].
Wiktionary is your friend.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Śro 13:49, 22 Wrz 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 13:55, 22 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Ekhem.. dzięki. Zwłaszcza za przykład farerski.  Chodziłoby mi jednak o jakieś fachowe (acz zwięzłe) opisanie tego procesu przejścia o : > u. Z czym to się je ? Aha, coś dla IPA-fonofilów : jak w innych germańskich wymawiana jest ta samogłoska ?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 13:56, 22 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 14:21, 22 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Chodziłoby mi jednak o jakieś fachowe (acz zwięzłe) opisanie tego procesu przejścia o : > u |
(dla angielskiego, rzecz jasna)
Post został pochwalony 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
