Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zagwozdki w językach germańskich
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 12, 13, 14  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 22:39, 03 Lis 2010    Temat postu:

Toivo napisał:
Z jakiego fonemu PIE powstało PGerm /z/

Prawo Vernera: praindoeuropejskie *s po nieakcentowanej samogłosce przeszło w *z.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Therion




Dołączył: 31 Paź 2010
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dojczland

PostWysłany: Czw 0:34, 04 Lis 2010    Temat postu:

Zgadzam się z przedmówcą Smile

Cytat:
(...) i co oprócz rotacyzmu stało się z nim w językach germańskich? (np. w nagłosie)


W nagłosie *z nie mogło istnieć, bo i prawo Vernera nie działało w takim środowisku. Współczesne nagłosowe /z/ w angielskim i niemieckim to działanie późniejszych kolei losu, tj. licznych zapożyczeń z francuskiego w angielskim oraz fonemizacji /z/, oraz - w wypadku niemieckiego - regularnego udźwięcznienia nagłosowego /s/ (nie w zbitkach).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
spitygniew




Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów

PostWysłany: Czw 9:03, 04 Lis 2010    Temat postu:

Therion napisał:
Zgadzam się z przedmówcą Smile

Cytat:
(...) i co oprócz rotacyzmu stało się z nim w językach germańskich? (np. w nagłosie)


W nagłosie *z nie mogło istnieć, bo i prawo Vernera nie działało w takim środowisku. Współczesne nagłosowe /z/ w angielskim i niemieckim to działanie późniejszych kolei losu, tj. licznych zapożyczeń z francuskiego w angielskim oraz fonemizacji /z/, oraz - w wypadku niemieckiego - regularnego udźwięcznienia nagłosowego /s/ (nie w zbitkach).

Ciekawe, że coś takiego zaszło w angielskim nagłosie w przypadku /θ/, ale tylko w rodzajnikach i zaimkach - this, that, the i parę innych. Pozostałe słowa mają wciąż bezdźwięczne /θ/. Wiadomo coś, skąd ta wybiórcza zmiana?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Toivo




Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 16:24, 04 Lis 2010    Temat postu:

spitygniew napisał:
Ciekawe, że coś takiego zaszło w angielskim nagłosie w przypadku /θ/, ale tylko w rodzajnikach i zaimkach - this, that, the i parę innych. Pozostałe słowa mają wciąż bezdźwięczne /θ/. Wiadomo coś, skąd ta wybiórcza zmiana?

I tu właśnie zaczyna doskwierać brak Kwadracika...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Therion




Dołączył: 31 Paź 2010
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dojczland

PostWysłany: Czw 21:58, 04 Lis 2010    Temat postu:

Z tego co mi wiadomo, nie ma na to jednoznacznej odpowiedzi. Wyjaśnia się to na ogół poprzez to że owe wyrazy gramatyczne nie stanowią oddzielnej domeny prozodycznej, tj. często są wymawiane na jednym tchu z poprzedzającymi je wyrazami, przez co fonologicznie mogły zostać zreinterpretowane jako śródgłosowe i przez to udźwięcznione.

Swoją drogą, wiele osób twierdzi że właśnie dzięki temu procesowi /ð/ zachowało się do dziś w angielskim jako oddzielny fonem - jako że występuje on w bardzo małej liczbie leksemów i ma znikome obciążenie funkcjonalne, byłby świetnym kandydatem do zlania się z jakimś innym dźwiękiem, ale przeciwdziała temu fakt że owe leksemy należą do najczęściej używanych słów w j. angielskim:)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 11:23, 10 Gru 2010    Temat postu:

Interesuje mnie zmiana w niem. Fuchs w stosunku do ang. fox (Także niem. wunder i ang. wonder). Na czym polegała, z jakim zjawiskiem należy to wiązać, na jakim etapie historii języka niemieckiego ? Dlaczego w ang. nie zaszło ?

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pią 11:37, 10 Gru 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
spitygniew




Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów

PostWysłany: Pią 12:38, 10 Gru 2010    Temat postu:

bandziol20 napisał:
Interesuje mnie zmiana w niem. Fuchs w stosunku do ang. fox (Także niem. wunder i ang. wonder). Na czym polegała, z jakim zjawiskiem należy to wiązać, na jakim etapie historii języka niemieckiego ? Dlaczego w ang. nie zaszło ?

Raczej chyba na odwrót - tylko w angielskim zaszła zmiana u>o, ale w przypadku wonder to tylko w pisowni najwyraźniej, bo wymawia sie [ˈwʌndər], z regularnym kontynuantem staroangielskiego krótkiego u. Co do foxa nie wiem, ale wszystkich angielskich zmian fonetycznych nie znam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 14:16, 12 Lut 2011    Temat postu:

Czy duńskie ikke 'nie' ma coś wspólnego z niem. kein 'żaden' ?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 14:29, 12 Lut 2011    Temat postu:

ikke pochodzi od staronordyckiego ekki (nie) = eitt (jedno) + ki/gi (nie).
Niemieckie kein pochodzi od nihein = ni+uh + ein, spokrewnione z hol. geen.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Toivo




Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Nie 22:05, 13 Lut 2011    Temat postu:

Milyamd napisał:
Niemieckie kein pochodzi od nihein = ni+uh + ein

A to nihein to nie przypadkiem od "nicht ein"? Tak mi się skojarzyło, ale nie wiem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 12:00, 17 Lut 2011    Temat postu:

Skąd w islandzkim svo, gdy ang. so, niem. so, duń. så ?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
spitygniew




Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów

PostWysłany: Czw 12:09, 17 Lut 2011    Temat postu:

Z pragermańskiego *swa.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
spitygniew




Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów

PostWysłany: Pon 15:27, 16 Maj 2011    Temat postu:

Wejdźcie na [link widoczny dla zalogowanych] kliknijcie "Taalkaarten" i pierwszą mapę od góry. Jest tam przedstawenie dialektów niderlandzkich z wartością liczbową odpowiadającą podobieństwu do języka literackiego. Wyraźnie widać, że podobieństwo to maleje wraz z oddaleniem od okolic Amsterdamu, i nic dziwnego, gdyż stamtąd on pochodzi. Jednymi z najbliższych literackiej niderlandszczyźnie są gwary fryzyjskie, będące niby oddzielnym językiem, choć nie to jest takie dziwne, w końcu definicja języka względem kryterium zrozumiałości jest praktycznie niestosowana i właściwie należało by ją zamienić na "język - zespół gwar, których użytkownicy używają jednego języka literackiego". Dziwne jest co innego - dlaczego łączy się język fryzyjski z angielskim w jedną podgrupę "anglofryzyjskich" przeciwstawiając je wszystkim pozostałym dialektom zachodniogermańskim? Zawsze mnie to dziwiło, bo przecież na chłopski rozum angielski powinien być najbliższy gwarom Saksonii i Szlezwika -Holsztynu, skąd się wywodzi (co prawda w podboju Brytanii brały ponoć udział grupy Fryzów, ale nieliczne).

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 8:03, 17 Maj 2011    Temat postu:

spitygniew napisał:
Dziwne jest co innego - dlaczego łączy się język fryzyjski z angielskim w jedną podgrupę "anglofryzyjskich" przeciwstawiając je wszystkim pozostałym dialektom zachodniogermańskim?

zapewne ze względu na niektóre cechy jak palatalizacja ingwenicka (niektórzy badacze jednak twierdzą, że palatalizacja zaszła niezależnie od siebie w staroangielskim i starofryzyjskim ) i utrata nosówek przed syczącymi (goose, us), ale to nie jest jeszcze rozstrzygające, gdyż to cecha współdzielona chociażby z duńskim.

Cytat:

Zawsze mnie to dziwiło, bo przecież na chłopski rozum angielski powinien być najbliższy gwarom Saksonii i Szlezwika -Holsztynu, skąd się wywodzi

Hm... a jakie są te gwary Saksonii i Szlezwika-Holsztynu ? ktoś ma ? Być może na tereny opuszczone przez Anglów, Jutów i Sasów mogła napłynąć inna grupa dialektalna, jak to miało miejsce w przypadku niderlandzkiego, gdzie szła fala migracyjna ze średniego Renu i się mieszała z Fryzami.
Znalazłem króciusieńki słowniczek dla plattdeutschu w Ostfrieslandzie :
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 7:19, 01 Sie 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Wto 10:08, 17 Maj 2011    Temat postu:

Ja podejrzewam, że wtedy gdy następowała migracja na Wielką Brytanię (V-VI w.) to przymorscy zachodni Germańcy mówili jeszcze mniej więcej tak samo, a obecne izoglosy wykształciły się dopiero później, w zgodzie z nowym rozmieszczeniem geograficznym.

Z tym fryzyjskim podobnym do standardowego holenderskiego to faktycznie zagwozdka... Może ta mapa ignoruje fryzyjski i na tych terenach zaznaczony jest jakiś współosiadły dialekt holenderskiego?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 12, 13, 14  Następny
Strona 13 z 14

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin