|
Conlanger Polskie Forum Językotwórców
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 22:39, 03 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
Toivo napisał: | Z jakiego fonemu PIE powstało PGerm /z/ |
Prawo Vernera: praindoeuropejskie *s po nieakcentowanej samogłosce przeszło w *z.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Therion
Dołączył: 31 Paź 2010
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Dojczland
|
Wysłany: Czw 0:34, 04 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
Zgadzam się z przedmówcą
Cytat: | (...) i co oprócz rotacyzmu stało się z nim w językach germańskich? (np. w nagłosie) |
W nagłosie *z nie mogło istnieć, bo i prawo Vernera nie działało w takim środowisku. Współczesne nagłosowe /z/ w angielskim i niemieckim to działanie późniejszych kolei losu, tj. licznych zapożyczeń z francuskiego w angielskim oraz fonemizacji /z/, oraz - w wypadku niemieckiego - regularnego udźwięcznienia nagłosowego /s/ (nie w zbitkach).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Miasto Ogrodów
|
Wysłany: Czw 9:03, 04 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
Therion napisał: | Zgadzam się z przedmówcą
Cytat: | (...) i co oprócz rotacyzmu stało się z nim w językach germańskich? (np. w nagłosie) |
W nagłosie *z nie mogło istnieć, bo i prawo Vernera nie działało w takim środowisku. Współczesne nagłosowe /z/ w angielskim i niemieckim to działanie późniejszych kolei losu, tj. licznych zapożyczeń z francuskiego w angielskim oraz fonemizacji /z/, oraz - w wypadku niemieckiego - regularnego udźwięcznienia nagłosowego /s/ (nie w zbitkach). |
Ciekawe, że coś takiego zaszło w angielskim nagłosie w przypadku /θ/, ale tylko w rodzajnikach i zaimkach - this, that, the i parę innych. Pozostałe słowa mają wciąż bezdźwięczne /θ/. Wiadomo coś, skąd ta wybiórcza zmiana?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: Czw 16:24, 04 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
spitygniew napisał: | Ciekawe, że coś takiego zaszło w angielskim nagłosie w przypadku /θ/, ale tylko w rodzajnikach i zaimkach - this, that, the i parę innych. Pozostałe słowa mają wciąż bezdźwięczne /θ/. Wiadomo coś, skąd ta wybiórcza zmiana? |
I tu właśnie zaczyna doskwierać brak Kwadracika...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Therion
Dołączył: 31 Paź 2010
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Dojczland
|
Wysłany: Czw 21:58, 04 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
Z tego co mi wiadomo, nie ma na to jednoznacznej odpowiedzi. Wyjaśnia się to na ogół poprzez to że owe wyrazy gramatyczne nie stanowią oddzielnej domeny prozodycznej, tj. często są wymawiane na jednym tchu z poprzedzającymi je wyrazami, przez co fonologicznie mogły zostać zreinterpretowane jako śródgłosowe i przez to udźwięcznione.
Swoją drogą, wiele osób twierdzi że właśnie dzięki temu procesowi /ð/ zachowało się do dziś w angielskim jako oddzielny fonem - jako że występuje on w bardzo małej liczbie leksemów i ma znikome obciążenie funkcjonalne, byłby świetnym kandydatem do zlania się z jakimś innym dźwiękiem, ale przeciwdziała temu fakt że owe leksemy należą do najczęściej używanych słów w j. angielskim:)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 11:23, 10 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
Interesuje mnie zmiana w niem. Fuchs w stosunku do ang. fox (Także niem. wunder i ang. wonder). Na czym polegała, z jakim zjawiskiem należy to wiązać, na jakim etapie historii języka niemieckiego ? Dlaczego w ang. nie zaszło ?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pią 11:37, 10 Gru 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Miasto Ogrodów
|
Wysłany: Pią 12:38, 10 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
bandziol20 napisał: | Interesuje mnie zmiana w niem. Fuchs w stosunku do ang. fox (Także niem. wunder i ang. wonder). Na czym polegała, z jakim zjawiskiem należy to wiązać, na jakim etapie historii języka niemieckiego ? Dlaczego w ang. nie zaszło ? |
Raczej chyba na odwrót - tylko w angielskim zaszła zmiana u>o, ale w przypadku wonder to tylko w pisowni najwyraźniej, bo wymawia sie [ˈwʌndər], z regularnym kontynuantem staroangielskiego krótkiego u. Co do foxa nie wiem, ale wszystkich angielskich zmian fonetycznych nie znam.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 14:16, 12 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Czy duńskie ikke 'nie' ma coś wspólnego z niem. kein 'żaden' ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 14:29, 12 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
ikke pochodzi od staronordyckiego ekki (nie) = eitt (jedno) + ki/gi (nie).
Niemieckie kein pochodzi od nihein = ni+uh + ein, spokrewnione z hol. geen.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: Nie 22:05, 13 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Milyamd napisał: | Niemieckie kein pochodzi od nihein = ni+uh + ein |
A to nihein to nie przypadkiem od "nicht ein"? Tak mi się skojarzyło, ale nie wiem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Czw 12:00, 17 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Skąd w islandzkim svo, gdy ang. so, niem. so, duń. så ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Miasto Ogrodów
|
Wysłany: Czw 12:09, 17 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Z pragermańskiego *swa.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Miasto Ogrodów
|
Wysłany: Pon 15:27, 16 Maj 2011 Temat postu: |
|
|
Wejdźcie na [link widoczny dla zalogowanych] kliknijcie "Taalkaarten" i pierwszą mapę od góry. Jest tam przedstawenie dialektów niderlandzkich z wartością liczbową odpowiadającą podobieństwu do języka literackiego. Wyraźnie widać, że podobieństwo to maleje wraz z oddaleniem od okolic Amsterdamu, i nic dziwnego, gdyż stamtąd on pochodzi. Jednymi z najbliższych literackiej niderlandszczyźnie są gwary fryzyjskie, będące niby oddzielnym językiem, choć nie to jest takie dziwne, w końcu definicja języka względem kryterium zrozumiałości jest praktycznie niestosowana i właściwie należało by ją zamienić na "język - zespół gwar, których użytkownicy używają jednego języka literackiego". Dziwne jest co innego - dlaczego łączy się język fryzyjski z angielskim w jedną podgrupę "anglofryzyjskich" przeciwstawiając je wszystkim pozostałym dialektom zachodniogermańskim? Zawsze mnie to dziwiło, bo przecież na chłopski rozum angielski powinien być najbliższy gwarom Saksonii i Szlezwika -Holsztynu, skąd się wywodzi (co prawda w podboju Brytanii brały ponoć udział grupy Fryzów, ale nieliczne).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 8:03, 17 Maj 2011 Temat postu: |
|
|
spitygniew napisał: | Dziwne jest co innego - dlaczego łączy się język fryzyjski z angielskim w jedną podgrupę "anglofryzyjskich" przeciwstawiając je wszystkim pozostałym dialektom zachodniogermańskim? |
zapewne ze względu na niektóre cechy jak palatalizacja ingwenicka (niektórzy badacze jednak twierdzą, że palatalizacja zaszła niezależnie od siebie w staroangielskim i starofryzyjskim ) i utrata nosówek przed syczącymi (goose, us), ale to nie jest jeszcze rozstrzygające, gdyż to cecha współdzielona chociażby z duńskim.
Cytat: |
Zawsze mnie to dziwiło, bo przecież na chłopski rozum angielski powinien być najbliższy gwarom Saksonii i Szlezwika -Holsztynu, skąd się wywodzi |
Hm... a jakie są te gwary Saksonii i Szlezwika-Holsztynu ? ktoś ma ? Być może na tereny opuszczone przez Anglów, Jutów i Sasów mogła napłynąć inna grupa dialektalna, jak to miało miejsce w przypadku niderlandzkiego, gdzie szła fala migracyjna ze średniego Renu i się mieszała z Fryzami.
Znalazłem króciusieńki słowniczek dla plattdeutschu w Ostfrieslandzie :
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 7:19, 01 Sie 2011, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Z grodu nad Sołą
|
Wysłany: Wto 10:08, 17 Maj 2011 Temat postu: |
|
|
Ja podejrzewam, że wtedy gdy następowała migracja na Wielką Brytanię (V-VI w.) to przymorscy zachodni Germańcy mówili jeszcze mniej więcej tak samo, a obecne izoglosy wykształciły się dopiero później, w zgodzie z nowym rozmieszczeniem geograficznym.
Z tym fryzyjskim podobnym do standardowego holenderskiego to faktycznie zagwozdka... Może ta mapa ignoruje fryzyjski i na tych terenach zaznaczony jest jakiś współosiadły dialekt holenderskiego?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|