 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Śro 8:39, 20 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Ale oczywiście o rotacyzmie i o was/were słusznie prawisz. |
Można by odpowiedzieć słowami śp. Gałkiewicza : "Jak zachwyca, jak nie zachwyca ?", to znaczy nie czaję tego. Ale OK...postawię całą tą sprawę trochę inaczej.
No właśnie w skrócie interesują mnie 3 kwestie :
1. Dlaczego w ang. jest "I was" skoro jest też "you were" ? (pytanie wewnątrzjęzykowe, chyba o konsekwencję - nie to, żebym był jej jakimś szczególnym fanatykiem)
2. Dlaczego w ang. jest "I was", skoro w niem. jest "Ich war"? (pytanie międzyjęzykowe - o to pytał w zasadzie Toivo na początku tego wątku)
3. Jakie znaczenie mogło mieć na to prawo Vernera ? (Kwadracik - rozumiem - po dogłębnej zapewne analizie Wikipedii uznał, że "nijak")
To tyle. Czy ktoś ma inne przemyślenia a nie tylko wikipedyczne ? (Mogą być własne  )
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 8:40, 20 Maj 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Śro 9:15, 20 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
1. Widocznie rotacyzm w angielskim miał bardziej ograniczony zasięg, niż w niemieckim, może np. tylko między samogłoskami. "Was" jest pierwotne, "were" - pewnie kiedyś było coś w stylu "wezen"; por. goc. "wisan" - być, niem. "gewesen".
2. Patrz początek tego tematu.
3. Żadne.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Toivo dnia Śro 9:18, 20 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 9:45, 20 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
Szkoda, że nie "własnymi słowy", lecz "każda rada na wagę złota"...; owóż i skierowałem oczy me ku zaczątkowi i głębia nieprzenikniona się przede mną rozwarła :
AD 2.
| Toivo napisał: | | Artaxes napisał: |
w pierszym jest rotacyzm:
s > z > r |
No jasne! Otrzymujesz pochwałę  |
Szkoda, że nie rozdawałeś Asan mercedesów albo choć i przechodniego pucharu prezesa...
Cóż to jednak ? Dręczony jakimś nieznanym głębszym wyrzutem serca piszesz Acan :
| Toivo napisał: |
Można się zastanawiać, czy występuje jakoś szerzej i czemu akurat w niemieckim i szwedzkim, chociaż są akurat najdalej ze sobą spokrewnione (w ogóle szwedzki jest teoretycznie najdalszy od trzech pozostałych). |
Jakoż i ja się nad tym zastanawiam Panie Dziejku...
AD1. tu zaś boleśnie doznawszy druzgocącej klęski, długo rozpamiętywałem w zgryzocie swe wczorajsze błędy:
| bandziol20 napisał: |
1. war - was IMO : to nie jest rotacyzm, to jest inna forma czasownika (por. ang. were) |
| wikipedia napisał: |
Przykładem rotacyzmu w języku angielskim jest forma (you) were, która wywodzi się ze starogermańskiego *wēzun. |
Wielce chwalebnie się wywodzi. Azaż k'czemu do podobnej rotacyzyji "was" nie przyszło?
Powiadasz, że to między samogłoskami, z drugiej strony sam cytujesz niemieckie geweSen, a z inszej strony (pamięć niech nas nie zawodzi) u Niemców jest wszędy waR, waR, waR.
Co poniekąd trop psuje, chocia ja i tej sugestyji postrzeżonej u Angielczyków precz nie rzucam.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 9:51, 20 Maj 2009, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 13:10, 20 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | (EDIT: sprawdziłem i zgadza się: OHG dār, hwar) |
Okej, no to przepraszam. Wiem że PIE miał tam -s-
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 11:17, 21 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
There must be a rule for irregularity; the problem is to find it. (Karl Verner)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Czw 15:37, 21 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Wiem że PIE miał tam -s- |
To widocznie rotacyzm zaszedł już wcześniej.
Niemieckie "das" z kolei jest chyba produktem wysokoniemieckiej przesuwki, bo odpowiednikami są nid. "dat", ang. "that", szw. "det".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 7:10, 22 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| Toivo napisał: | | To widocznie rotacyzm zaszedł już wcześniej. |
Pytanie : jak wcześnie ?
Jeżeli już w oddzielnych językach np. angielskim / niemieckim - to na jakich zasadach ?
Jeżeli zaś jeszcze na etapie ogólnogermańskim, to :
( jeśli przyjąć, że w angielskim miały i obecnie mają "ograniczony zasięg"), to wynikałoby z tego, że zaliczyły "cofkę", odbicie od rotacji, ale wtedy chyba musiałaby się ta cofka oprzeć na jakichś formach bez rotacji; od razu zachodzi pytanie : dlaczego jakieś formy nie uległy tej pierwotnej rotacji ?
A może tak i tak : tzn. zarówno na poziomie ogólnogermańskim i powtórnie w poszczególnych językach (coś jak 2 Prawa Grimma)
| Toivo napisał: | | bo odpowiednikami są nid. "dat", ang. "that", szw. "det". |
tak btw (chyba proste pytanie) : skąd się wzięła oboczność th - d w jęz. germańskich ?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pią 7:58, 22 Maj 2009, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pią 12:50, 22 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
W staroangielskim produktywnego rotacyzmu nie było. Mógłbym poszukać tabelek odmiany "wesan" (stąd was/were), ale mi się nie chce 
Moja wcześniejsza sugestia była oparta na przeświadczeniu że rotacyzm zaszedł już gdzieś wcześniej.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pią 14:01, 22 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | tak btw (chyba proste pytanie) : skąd się wzięła oboczność th - d w jęz. germańskich ? |
Jaka tam znowu oboczność. Po prostu głoski międzyzębowe szczelinowe zanikły w większości języków germańskich, przekształcając się w [t] albo [d]. W angielskim akurat nie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 15:34, 22 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | W staroangielskim produktywnego rotacyzmu nie było. |
Wow ! a skąd to wiesz ? Ja aż takiego przekonania (w stosunku do staroangielskiego) nie mam;
OE :
np. ceosan - curon (ang. choose), leosan - luron (ang. lose). Gocki tu był chyba bardziej konserwatywny wobec wprowadzania rotacji, chociaż niem. ma przestarzałe kiesen i od tego Kur. :wink:
We współczesnym funkcjonuje obok swojskiego "lost" pożyczka z niderlandzkiego "forlorn" - utracony.
Z ie. do germ. typowy przykład : ous > eyra, eare, ore ("ear" - ucho)
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pią 15:35, 22 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pią 18:02, 22 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
Bo do k*** nędzy uczyłem się tego staroangielskiego przez rok, bandziol Ale mogę jeszcze potem sprawdzić.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 8:31, 23 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
OE :
Past Simple
Lp. : wæs wære wæs
Lmn.: wæron
dla cēosan (to choose - wybierać; choice - wybór)
Past Simple
Lp. : cēas cure cēas
Lmn.: curon
Past Participle : (ge)coren
Gerundium : cyre
Analogicznie do cēosan : for·lēosan (stracić; loss - strata), frēosan (marznąć; frost - mróz), hrēosan (runąć), drēosan (spaść, podupaść; przen. pogrążyć się w smutku & dross - odpadki, ale dreary - ponury)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Sob 8:50, 23 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
Ano właśnie... tu wygląda na to, że między samogłoskami tak, a w wygłosie nie.
Mnie ciekawi taki przykład:
niem. verlieren - nid. verliezen (ang. loose)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 12:41, 23 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
Wygląda mi na to, że bezokolicznik verlieren uległ wpływowi formy przeszłej - verloren, gdyż w śr.-górn.-niem. bezokolicznik jest jeszcze verliesen (w staro-górn.-niem. - farliosan, w gockim - fraliusan)
ciekaw jestem jak to wygląda w niderlandzkim w różnych formach tego czasownika 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 6:23, 28 Maj 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Sob 14:39, 23 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | ciekaw jestem jak to wygląda w niderlandzkim w różnych formach tego czasownika |
verliezen - verloor - verloren!!!
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Toivo dnia Sob 14:42, 23 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
