 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Sob 16:15, 23 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
najwyraźniej pierwotny rotacyzm wystąpił na jakimś etapie dość szerokiej wspólnoty germańskiej, ale o dziwo nie występował jeszcze w jęz. gockim :
nid. oor - goc. auso (ucho)
nid. meer - goc. maiza (więcej);
no właśnie; ale pozostaje sprawa wtórnego rotacyzmu oraz zasad jego występowania, wciąż występuje w obrębie konkretnych języków zachodniogermańskich (niemiecki, niderlandzki, angielski, szwedzki ?), a nawet w jednym paradygmacie odmiany czasowników, a mianowicie : rotowane są formy czasu przeszłego; jeden z przykładów to właśnie owe nieszczęsne verlieZen / verloRen - R pojawia się i znika. 
inny przykład : nid. kieZen (wybrać) - voorkeuR (wybór) zapewne też utworzony od jakieś postaci przeszłej.
Pozostaje też niem. geweSen - waR...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 16:18, 23 Maj 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Sob 16:34, 23 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | OE :
Past Simple
Lp. : wæs wære wæs
Lmn.: wæron
dla cēosan (to choose - wybierać; choice - wybór)
Past Simple
Lp. : cēas cure cēas
Lmn.: curon
Past Participle : (ge)coren
Gerundium : cyre
Analogicznie do cēosan : for·lēosan (stracić; loss - strata), frēosan (marznąć; frost - mróz), hrēosan (runąć), drēosan (spaść, podupaść; przen. pogrążyć się w smutku & dross - odpadki, ale dreary - ponury) |
Brawo, bandziol nauczył się samemu coś znaleźć  Teraz, cholera, zastanawia mnie kontekst tej rotacyzacji - w wære i wæron, notabene, są długie "æ", czyli ma to jakieś powiązanie ze zmianą długości/wartości samogłoski.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Sob 20:54, 23 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | wciąż występuje w obrębie konkretnych języków zachodniogermańskich (niemiecki, niderlandzki, angielski, szwedzki ?) |
Szwedzki jest północno-, nie zachodnio-. I jak na razie wykazuje się najdalej posuniętą rotacyzacją - niemiecki ma jednak "gewesen", a po szwedzku "być", to "vara" (podobnie norw. "være", po duńsku pewnie też coś takiego), por. z goc. wisan.
Jeszcze jedno. Wiecie może jakie były końcówki liczby mnogiej w pragermańskim, albo np. w staroangielskim, czy gockim? Bo w skandynawskich jest -r i zastanawiam się, czy to też produkt rotacyzmu.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Toivo dnia Sob 20:56, 23 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Nie 9:19, 24 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Wydaje mi się, że północnogermańskie miały regularną zmianę *z > r. Dlatego tam gdzie łacina ma -us, -es, w islandzkim widzimy -r.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Nie 9:22, 24 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Nie 11:37, 24 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
Skąd w tej rekonstrukcji protogermańskiego *z zamiast *s? PIE *s -> PG *z -> OE *s wygląda mi trochę...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Artaxes
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej
|
| Wysłany: Nie 11:51, 24 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Skąd w tej rekonstrukcji protogermańskiego *z zamiast *s? PIE *s -> PG *z -> OE *s wygląda mi trochę... |
A właśnie, w gockim jest -s zamiast -z czy -r.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 12:02, 24 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| Toivo napisał: | | bandziol20 napisał: |
tak btw (chyba proste pytanie) : skąd się wzięła oboczność th - d w jęz. germańskich ? |
Jaka tam znowu oboczność. Po prostu głoski międzyzębowe szczelinowe zanikły w większości języków germańskich, przekształcając się w [t] albo [d]. W angielskim akurat nie. |
Tak całkiem źle chyba nie jest, np. w duńskim jeszcze jest ta wymowa w fader przez [ð]. Spytałem, bo zauważyłem, że w angielskim zachowały się od seethe (gotować) formy sod, sodden, choć to prawda, że są mniej popularne od obecnej regularnej postaci - seethed.
Sądzę, że wiąże się to z prawem Vernera.
Jak podaje Słownik terminologii językoznawczej ( Gołąb - Heinz - Polański 1970) :
Prawo Vernera - Sformułowane przez K. Vernera w r. 1875 ( ogłoszone w r. 1877) prawo fonetyczne stwierdzające, że pragermańskie bezdźwięczne spiranty f, þ, h, hv, s ( z pie. p, t, k, k', kŭ, s) uległy udźwięcznieniu w b, d, g, gv, z w pozycji między samogłoskami lub sonantami, z tym jednak wyjątkiem, że pozostały one bezdźwięcznymi, jeżeli na poprzedzającą je bezpośrednio samogłoskę padał akcent odziedziczony z epoki praindoeuropejskiej. I tak np. gr. πατήρ, skr. pitā 'ojciec' odpowiada goc. fadar z dźwięcznym d, bo poprzedzająca samogłoska była nieakcentowana, ale gr. φράτηρ , skr. bhrā́tā 'brat' odpowiada goc. broþar z bezdźwięcznym þ, gdyż poprzedzająca samogłoska była akcentowana.
W kontekście powyższego zastanawia mnie we współczesnym jęz. niem. wprost wzorcowe anty-dopasowanie : Vater (goc. fadar), ale Bruder (goc. broþar).
| Kwadracik napisał: | | Skąd w tej rekonstrukcji protogermańskiego *z zamiast *s? PIE *s -> PG *z -> OE *s wygląda mi trochę... |
bandziol20 tłumaczy :
| Kwadracik napisał: | Kwadracik tłumaczy:
| Cytat: |
Prawo Vernera, sformułowane w 1875 r. przez Karla Vernera, opisuje historyczną zmianę w języku pragermańskim, zgodnie z którą spółgłoski bezdźwięczne szczelinowe *f, *þ, *s, *h (także *hʷ) podlegały udźwięcznieniu i stawały się odpowiednio *b, *d, *z, *g (oraz *gʷ), kiedy bezpośrednio po nich, w tym samym słowie, występowała sylaba nieakcentowana. |
|
| Kwadracik napisał: |
Brawo, bandziol nauczył się samemu coś znaleźć |
No spoko. Teraz przynajmniej wiem, co znaczy rok nauki staroangielskiego
| Cytat: |
Teraz, cholera, zastanawia mnie |
Oho : RAM się załączył...
| Cytat: |
w wære i wæron, notabene, są długie "æ", czyli ma to jakieś powiązanie ze zmianą długości/wartości samogłoski. |
może rotacja występowała po długiej samogłosce ?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Nie 14:30, 24 Maj 2009, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Nie 14:08, 24 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | bandziol20 tłumaczy : |
Chodziło mi głównie o zakończenia -z dla np. liczby mnogiej. Po tym sylaby nieakcentowanej raczej nie ma.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 14:27, 24 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
wydaje mi się, że gdy chodzi o stare języki typu ie., to ważniejszy od akcentu PO spółgłosce jest BRAK akcentu PRZED spółgłoską; ale od razu zastrzegam, że to taka moja domowa hipoteza. ( W takim ujęciu definicja z Wikipedii rzeczywiście wydaje się "nieco myląca", no bo stary : gdzie ta sylaba ?)
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Nie 14:53, 24 Maj 2009, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Nie 15:47, 24 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | Tak całkiem źle chyba nie jest, np. w duńskim jeszcze jest ta wymowa w fader przez [ð] |
To co innego. [ð] jest tam alofonem /d/, zdaje się, że po samogłosce, a na pewno między samogłoskami. Nie ma tam żadnej oboczności. Zresztą w ogóle duńska fonologia jest jakaś dziwna, vide zlewanie się par p-b, t-d, k-g.
Międzyzębowe o statusie fonemu zachowały się natomiast również w wyspiarskich skandynawskich, czyli islandzkim i farerskim.
| bandziol20 napisał: | | Spytałem, bo zauważyłem, że w angielskim zachowały się od seethe (gotować) formy sod, sodden, choć to prawda, że są mniej popularne od obecnej regularnej postaci - seethed. |
A tego nie wiem. Ale nie ma to raczej nic wspólnego z przykładami, które ja podawałem, raczej jakieś wewnętrzne fanaberie angielskiego.
| bandziol20 napisał: | | Sądzę, że wiąże się to z prawem Vernera. |
Sądzę przeciwnie. Prawo Vernera nie mówi nic o zamianie spirantów w zwarte.
| bandziol20 napisał: | | goc. fadar z dźwięcznym d |
Wymawianym [ð], nie zapominajmy o tym.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 21:15, 24 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| Toivo napisał: |
| bandziol20 napisał: | | Sądzę, że wiąże się to z prawem Vernera. |
Sądzę przeciwnie. Prawo Vernera nie mówi nic o zamianie spirantów w zwarte. |
Sądzę przeciwnie. Prawo Vernera właśnie o tym mówi.
| Cytat: |
| bandziol20 napisał: | | goc. fadar z dźwięcznym d |
Wymawianym [ð], nie zapominajmy o tym. |
Raczej nic na taką wymowę nie wskazuje. Porównaj :
goc. fadar - niem. Vater,
goc. dags - niem. Tag. (II prawo Grimma)
Chyba, że byłby to jakiś sprytny alofon, który oszwabił wszystkich Szwabów.
Z drugiej strony dawne goc. Þ w niem. daje d (choć w fałszywym i gnuśnym Albionie w niektórych formach dźwięczy [ð], a w niektórych bezdźwięczy [Þ]) . Ordnung mußt sein !
BTW : znalazłem ciekawą parę pokrewnych sobie czasowników staroangielskich, z których jeden jest rotowany :
rīsan (rise - powstać, podnieść się) / ræran (raise, rear - podnieść, wznieść)
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Nie 21:22, 24 Maj 2009, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pon 15:56, 25 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | Toivo napisał: |
| bandziol20 napisał: | | Sądzę, że wiąże się to z prawem Vernera. |
Sądzę przeciwnie. Prawo Vernera nie mówi nic o zamianie spirantów w zwarte. |
Sądzę przeciwnie. Prawo Vernera właśnie o tym mówi. |
Ehh, czytanie ze zrozumieniem się kłania...
| Cytat: | | bezdźwięczne spiranty uległy udźwięcznieniu |
...czyli stały się dźwięcznymi spirantami, czyż nie?
Zapoznaj się z fonologią pragermańskiego bądź gockiego. W szczególności zwróć uwagę na to, że litery b, d, g w transkrypcji mogą oznaczać zarówno [b], [d], [g] jak i [β], [ð], [ɣ]. Przy czym skoro prawo Vernera dotyczy spirantów, to uzasadnionym jest przypuszczać, że b, d, g pochodzące z prawa Vernera będą spirantami właśnie. Gdyby zamieniały się w zwarte, to chyba byłby to fakt warty odnotowania, czyż nie? A sformułowanie, które zacytowałeś, nic o tym nie mówi.
W niemieckim te dźwięczne spiranty potem zamieniły się w zwarte. W innych językach był drobny wyjątek - [β] zamieniło się w [v], a nie [b] - stąd leben/live, lieben/love itp. Ponadto w niderlandzkim [ɣ] nie zamieniło się w [g].
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pon 16:49, 25 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
Lektura dla bandziola.
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 23:39, 25 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
Dzięki za oświecenie.  Mam pytanie : jak niemiecki odróżnił Vater od Bruder ?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 23:47, 25 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Wto 6:04, 26 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
Coś z moich lektur jakby niby przez mgłę że bodajże starogermański ojciec miał akcent na drugą sylabę. Dlatego ominęłoby go prawo vernera, a potem w niemieckim /θ/ przeszło od razu w /t/. Ale może majaczę.
Staroangielski miał fæder, mōdor, brōþor.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Wto 6:05, 26 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
