 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
 Wysłany: Wto 9:11, 26 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Coś z moich lektur jakby niby przez mgłę że bodajże starogermański ojciec miał akcent na drugą sylabę. |
Hmm, z moich lektur wynika, że już w pragermańskim był akcent inicjalny, który też zachował się po dziś dzień, za wyjątkiem przedrostków i wyrazów obcych.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 10:45, 26 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | Coś z moich lektur jakby niby przez mgłę że bodajże starogermański ojciec miał akcent na drugą sylabę.
Dlatego ominęłoby go prawo vernera, |
Raczej bym powiedział, że prawo Vernera zadziałało i to zadziałało w określony sposób. A zadziałało PONIEWAŻ "ojciec" miał akcent na drugą sylabę (ściślej : nie miał akcentu na pierwszą). I nie chodzi mi tu o jakąś grę słówkami.
Wystarczy, że przypomnę świeży przykład : goc. faDar (które wg Toivo brzmiało ð) vs. taki choćby łac. paTer.
Nie sądzę, żeby można by to wyjaśnić wyłącznie na podstawie I Prawa Grimma, bo wtedy w gockim otrzymalibyśmy : faþar (tak jak jest broþar)
| Cytat: |
a potem w niemieckim /θ/ przeszło od razu w /t/. Ale może majaczę. |
Byłoby to coś dziwnego, gdyż w niemieckim /θ/ przechodziło regularnie w d : thin - dunn, thick - dick, thatch - Dach.
| Cytat: |
Staroangielski miał fæder |
No właśnie :wink:
(Na marginesie : w niem. można by tak samo upomnieć się o matkę - Mutter i o pogodę - Wetter  )
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 11:15, 26 Maj 2009, w całości zmieniany 9 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Wto 11:28, 26 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie sądzę, żeby można by to wyjaśnić wyłącznie na podstawie I Prawa Grimma, bo wtedy w gockim otrzymalibyśmy : faþar (tak jak jest broþar |
Bo w germańskich spółgłoski szczelinowe były udźwięczniane między dwoma sonorantami, w tym rzecz jasna samogłoskami. Dużo kombinujesz, bandziol, jak na kogoś, kto nie ma większego pojęcia o temacie 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 12:51, 26 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Dużo kombinujesz, bandziol, jak na kogoś, kto nie ma większego pojęcia o temacie |
zaiste ciężki zarzut, ale takie czasy : kto nie kombinuje, ten nie ma
rozliczenie za okres st.-górn.-niem. (tzn. już po II przesuwce Grimma i nie tylko) :
fater vs. bruoder
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 13:35, 26 Maj 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 8:10, 28 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
W pierwszym swym poście na tym wątku, jak już wspominałem, napisałem :
| Cytat: | | 1. war - was IMO : to nie jest rotacyzm, to jest inna forma czasownika (por. ang. were) |
Na co zostałem skwapliwie skorygowany wikipedią :
| wikipedia napisał: | | Przykładem rotacyzmu w języku angielskim jest forma (you) were, która wywodzi się ze starogermańskiego *wēzun. |
Przy innej okazji w tym wątku napisało mi się :
| Cytat: |
Wygląda mi na to, że bezokolicznik verlieren uległ wpływowi formy przeszłej - verloren, gdyż w śr.-górn.-niem. bezokolicznik jest jeszcze verliesen |
Otóż uważam, że forma niem. war to nie przejaw rotacyzmu - zjawiska morfonologicznego (jak w przypadku were) , a raczej specyficznego zjawiska morfologicznego z angielska zwanego levellingiem.
Levelling, czyli wyrównywanie, to proces systematyczny. Chodzi w nim o eliminowanie alternacji morfonologicznych i zbliżenie się do ideału : "jedno znaczenie - jedna forma".
We współczesnym języku angielskim z alternacji s : r (IMO opartej na fonologicznym prawie Vernera) pozostał tylko notorycznie nieregularny czasownik to be (was / were).
Z kolei inne czasowniki staroangielskie podlegające prawu Vernera, zostały wycięte z krajobrazu języka angielskiego. Taki los spotkał m.in. czasownik snīÞan - ciąć, kroić (niem. schneiden), oraz mīÞan - skrywać (niem. meiden - unikać, stronić).
W OE odmieniały się wg wzoru :
Past Simple
1os. lp.: snāÞ
2os. lmn.: snidon
Past Participle : sniden ( pierwotnie forma ta miała akcent na 2 sylabie)
Oto mamy Þ - spółgłoskę, która wynika z I Prawa Grimma, d natomiast wywodzi się od prawa Vernera.
Reszta czasowników dostosowała się do zmienionych warunków gramatycznych. Np. obok pierwotnego rīsan (powstać) powstał swego czasu causativ, utworzony na bazie formy przeszłej tego pierwszego : rās (Past Simple od rīsan) + jan = rǽran ( obecnie : rear - podnosić, dawniej też "sprawiać, aby coś wyrosło", czyli hodować, wychowywać).
(BTW: Na ironię zakrawa fakt, że obecnie bardziej podobne do "rise" nie jest wcale swojskie "rear", tylko "raise" (?) - pożyczka ze Skandynawii. Niech teraz ktoś mi wytłumaczy skąd w Skandynawii z tak posuniętą jakoby rotacją nagle S ?)
Język angielski nie jest jedynym, który minimalizował w trakcie własnego rozwoju skutki prawa Vernera - niemiecki zachowywał się tak samo. Jednak (co ciekawe) w Niemczech został przyjęty odmienny kierunek owych niwelacji. O ile w dialektach języka angielskiego upowszechniały się syczące, to w niemieckim coraz większą popularność zyskiwało R.
Różnica między angielskim i niemieckim nasuwa w tym względzie taką oto myśl, że chociaż języki startują z jednakowymi alternacjami, to mogą zróżnicować kierunek, w którym będzie owa niwelacja odbywać.
Można prześledzić jak niemiecki z niezłomną wolą forsował R (zaś w tym samym czasie angielski promował wersję syczącą) :
| Kod: |
język : st.-górn.-niem. współcz. niem. (przest.)
czas teraźniejszy : kiosan küren
lp. czasu przeszłego : kōs kor
lmn. czasu przeszłego : kurun koren
imiesł. czasu przeszłego : (gi)koran gekoren |
Sprawa okaże się jeszcze bardziej frapująca, gdy się zauważy, że oto w dialekcie nowofundlandzkim da się słyszeć formę frore zamiast froze, z kolei frore over (por. niem. gefroren) - "bardzo zimny", często używane jest na określenie wody pokrytej cienką warstwą lodu.
To pokazuje tylko, jak nieprzewidywalne są kierunki niwelacji między pokrewnymi sobie językami, a nawet dialektami.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 10:43, 28 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Beowulf
Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Pią 22:12, 26 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Jakoś lektura całego powyższego wątku nie pozwala mi zachować milczenia.. i to w co najmniej kilku sprawach :)
Po 1:
| Cytat: | Skoro już jesteśmy przy kwestiach germańskich, to zwróciła moją uwagę odpowiedniość niem. "ck" i ang. "dg":
Hecke - hedge (żywopłot)
Ecke - edge (skraj, kraniec)
Brücke - bridge (most)
Rücken (plecy) - ridge (grzbiet np. górski)
|
Powiedziałbym że należy tu spojrzeć na źródłosłowy germańskie tych par (te dane biorę z Wiktionary i etymonline):
Hecke - hedge: z PGMc. *khagjā
Ecke - edge: z PGmc. *agjō
Brücke - bridge: z PGmc. *brugjā
Rücken - ridge: z PGmc. *hrugjaz
Powyższe źródła podają tu PGmc. /g/, jednak wg. Rogera Lassa ("Old English. Historical Linguistic Companion", s.21), bezpośrednim potomkiem PIE */gh/ była spółgłoska szczelinowa /ɣ/, z alofonem [g] po spółgłoskach nosowych, i to uczyńmy naszym punktem wyjścia.
Przeprowadźmy teraz zatem np. *bruɣjā przez zmiany, które miały miejsce na drodze od WGmc. do OE (jest to moja przeróbka analogicznego przykładu z ww. książki, ze strony 58):
1. Input: bruɣjā
2. West-Germanic Gemination: bruɣɣja
3. Backness Accomodation: bruɉɉja
4. Palatal softening: brudʤja
5. I-umlaut: brydʤja
6. Weak syllable deletion: brydʤ
7. OE output: brycg
Sądzę że na Twoje pytanie najlepiej odpowiada zmiana zawarta w punkcie 4., tj. palatalizacja bądź afrykatywizacja welarnych spółgłosek przed elementem palatalnym, która miała miejsce w okresie przedliterackim języka staroangielskiego - podobnie zresztą jak wszystkie opisane powyżej zmiany :)
Jeżeli chodzi o przejście Gmc. *bruɣjā > G Brücke, nie dysponuję już źródłami tak jednoznacznie wyjaśniającymi ten problem dla języka starowysokoniemieckiego, ale tutaj zmiany się po części z pewnością pokrywają:
Na pewno było WGmc. Gemination, na pewno też w jakiś sposób /ɣɣ/ zmieniło się w /k/, a ostatnim element tego procesu było zapewne tradycyjnie opisywane przez drugą germańską przesuwkę spółgłoskową przejście /g/ -> /k/. Nie wiem niestety jaką drogą dokonała się poprzedzająca ją zmiana /ɣɣ/ -> /g/, chociaż może dowiedziałbym się gdybym głębiej poszukał, ale scenariusze są dwa: uproszczenie geminaty i strata dźwięczności lub też dokładnie w odwrotnej kolejności ;) Lass zapewne optowałby za drugą opcją. A co do innych rzeczy które się działy z tym wyrazem, to gołym okiem widać tam i-umlaut, a następnie redukcję nieakcentowanej sylaby - nie tak daleko jednak posuniętą, jak w angielskim.
Pozostałe przykłady, które podałeś, możesz sobie teraz przeprowadzić przez powyższe procesy :)
Po 2:
| Cytat: | | skirt - shirt; wiem, że skirt pochodzi z nordyckich, no a shirt z "południowo" germańskich. Interesuje mnie jakieś szersze spektrum tego zjawiska. Na czym polegało, kiedy zaszło i w jakich wyrazach to zróżnicowanie ? |
Jest to ten sam proces o którym pisałem wyżej, tzn. palatalizacja spółgłosek welarnych w okresie przedliterackim w staroangielskim. Wszystkie /sk/ przeszły najpierw w /sk'/ (wszędzie), a następnie w /ʃ/ przed nietylnymi samogłoskami i przed spółgłoskami.
Co do samego przykładu: oba wyrazy pochodzą od germańskiego *skurtijon, gdzie najpierw zaszedł i-umlaut, dzięki czemu samogłoska następująca po /sk/ stała się "nietylna", i to doprowadziło do tego, że wyraz stał się wartościowym inputem dla procesu palatalizacji. W momencie gdy rozpoczęły się najazdy Wikingów, używali oni oczywiście swojej formy niepalatalizowanej, co prowadziło zapewne do niemałej konfuzji użytkowników języka. Z tego jednak udało się wybrnąć - wyraz, oznaczający ogólnie "szatę", "podzielił" swoje znaczenie na dwie rywalizujące ze sobą formy poprzez proces restrykcji semantycznej. I tak, gdy przetniemy szatę w pasie, to to, co jest na górze, to jest shirt, a to co na dole - skirt. Oto cała tajemnica :)
W ogóle prawie wszystkie wyrazy zaczynające się we współczesnym angielskim od /sk-/ to zapożyczenia nordyckie z czasów najazdów Wikingów na Wyspy Brytyjskie. A co się z mojej perspektywy wydaje ciekawe, to to, że /sk/ potem także w językach nordyckich uległo palatalizacji - wiem że w norweskim mamy /ʃ/ przed /i(:)/ oraz /y(:)/, i taka zmiana się dokonała zapewne koło XV wieku, w starowysokoniemieckim wszystkie /sk/ -> /ʃ/ w wieku XI (była to jedna ze zmian charakteryzujących przejście w okres średniowysokoniemiecki) itp.
W odniesieniu do dwóch powyższych pytań:
| Cytat: | | Palatalizacja. W angielskim "standardowym" zaszła, w niektórych dawnych dialektach nie. Dlatego "church" w niektórych północnych nazw miast figuruje np. jako "kirk". |
Nieprawda. Palatalizacja zaszła we wszystkich dialektach, forma "kirk" została, podobnie jak "skirt", zapożyczona z języków nordyjskich.
Po 3. | Cytat: | | speak (ang.) - sprechen (niem.). Intryguje mnie brak - obecność owego R. |
Żadna wielka filozofia: w staroangielskim normalnie mieliśmy sprecan, natomiast w dialekcie późnozachodniosaskim zaczęły się pojawiać formy bez /r/ - według etymonline pod wpływem skandynawskiego spage, które w sensie potocznym również znaczyło "rozmawiać". Okazjonalne formy bez /r/ możemy też znaleźć w innych językach germańskich.
Po 4.
| Cytat: | Wikipedia mówi:
Cytat:
Verner's law, stated by Karl Verner in 1875, describes a historical sound change in the Proto-Germanic language whereby voiceless fricatives *f, *þ, *s, *h (including *hʷ), when immediately following an unstressed syllable in the same word, underwent voicing and became respectively the fricatives *b, *d, *z, *g (and *gʷ).
Kwadracik tłumaczy:
Cytat:
Prawo Vernera, sformułowane w 1875 r. przez Karla Vernera, opisuje historyczną zmianę w języku pragermańskim, zgodnie z którą spółgłoski bezdźwięczne szczelinowe *f, *þ, *s, *h (także *hʷ) podlegały udźwięcznieniu i stawały się odpowiednio *b, *d, *z, *g (oraz *gʷ), kiedy bezpośrednio po nich, w tym samym słowie, występowała sylaba nieakcentowana. |
W tłumaczeniu jest błąd: nie kiedy bezpośrednio po nich występowała sylaba nieakcentowana, a kiedy one same występowały po sylabie nieakcentowanej. W większości wypadków oznacza to, że one same były akcentowane. A autor w dalszej części wątku dalej brnie w tym samym kierunku:
| Cytat: |
Chodziło mi głównie o zakończenia -z dla np. liczby mnogiej. Po tym sylaby nieakcentowanej raczej nie ma. |
Kontynuując moje rozważania:
| Cytat: | | Coś z moich lektur jakby niby przez mgłę że bodajże starogermański ojciec miał akcent na drugą sylabę. Dlatego ominęłoby go prawo vernera, a potem w niemieckim /θ/ przeszło od razu w /t/. Ale może majaczę. |
| Cytat: |
Hmm, z moich lektur wynika, że już w pragermańskim był akcent inicjalny, który też zachował się po dziś dzień, za wyjątkiem przedrostków i wyrazów obcych. |
| Cytat: | Raczej bym powiedział, że prawo Vernera zadziałało i to zadziałało w określony sposób. A zadziałało PONIEWAŻ "ojciec" miał akcent na drugą sylabę (ściślej : nie miał akcentu na pierwszą). I nie chodzi mi tu o jakąś grę słówkami.
Wystarczy, że przypomnę świeży przykład : goc. faDar (które wg Toivo brzmiało ð) vs. taki choćby łac. paTer.
Nie sądzę, żeby można by to wyjaśnić wyłącznie na podstawie I Prawa Grimma, bo wtedy w gockim otrzymalibyśmy : faþar (tak jak jest broþar) |
Ciekawa dyskusja ;) Ale bandziol ma rację. Toivo też - akcent inicjalny pojawił się już w okresie pragermańskim, jednak PO tym jak operowało prawo Grimma i prawo Vernera. Procesy przebiegały w sposób następujący:
1. Input: pǝ'te:r
2. Prawo Grimma: fǝ'θe:r
3. Prawo Vernera: fǝ'ðe:r
4. Zmiana akcentu: 'faðer
5. Hardening (w staroangielskim): 'fader
6. OE output: fæder [fæder]
Żadna inna kolejność nie dałaby takich form, jakie znajdujemy w starych językach germańskich.
| Cytat: | Cytat:
a potem w niemieckim /θ/ przeszło od razu w /t/. Ale może majaczę.
Byłoby to coś dziwnego, gdyż w niemieckim /θ/ przechodziło regularnie w d : thin - dunn, thick - dick, thatch - Dach. |
Co do formy niemieckiej z /t/, sprawa prezentuje się następująco (korzystam z książki Josepha B. Voylesa "Early Germanic Grammar. Pre-, Proto- and Post-Germanic Languages"):
1. [ð] -> [d] [faðer] -> [fader] - ta zmiana wpisuje się w High German Consonant Shift.
2. [d] -> [t] [fader] -> [fater] - ta zmiana różnie się odbywa w starowysokoniemieckim w zależności od dialektu, autor posługuję się Eastern Franconian dialect. Zmiana zachodzi w pozycji inicjalnej, finalnej, w geminacie, pomiędzy niewokalicznym sonorantem i samogłoską oraz pomiędzy samogłoską a dowolnym dźwiękiem sonornym (także samogłoską, jak w wypadku Vater). Atestowane sa np. takie formy czasownika finden jak fintan, funtum i gifuntan. Potem zapewne różne formy rywalizują, i tak do współczesnego Hochdeutsch przedostał się Vater z dźwiękiem bezdźwięcznym, ale finden ze spółgłoską dźwięczną.
Po 5.
| Cytat: |
Otóż uważam, że forma niem. war to nie przejaw rotacyzmu - zjawiska morfonologicznego (jak w przypadku were) , a raczej specyficznego zjawiska morfologicznego z angielska zwanego levellingiem. |
bandziol poprawnie opisał cały mechanizm wyrównania analogicznego, ale zupełnie nie podoba mi się powyżej zacytowane zdanie. Zarówno niemieckie war jak i angielskie were to formy bedące skutkiem rotacyzmu, będącego swego czasu operatywnym procesem fonologicznym. Czemu nazwałeś je zjawiskiem morfonologicznym? Was i were to są alomorfy jednego morfemu (definiowanego tu abstrakcyjnie, tak jak czynili to amerykańscy strukturaliści), tzn. odmienne sekwencje fonemów realizujące ten sam morfem. Tak jednak można powiedzieć tylko z synchronicznego punktu widzenia. A sam rotacyzm, będąc jedynie procesem sprzed lat, nie powinien być w ogóle wspominany w synchronicznym badaniu. Można natomiast powiedzieć, że fonologiczny proces rotacyzmu swego czasu doprowadził do morfonologicznych alternacji w obrębie morfemu. Sam w sobie jednak nic z morfonologią wspólnego nie ma. Co więcej, zupełnie nie rozumiem czemu wyrównanie analogiczne, czyli levelling, miałoby wykluczyć możliwość obecności rotacyzmu - a tak wynika z tego co napisałeś. Proces levellingu po prostu zgeneralizował formę zrotacyzowaną na cały paradygmat czasu przeszłego, podczas gdy w języku angielskim rozróżnienie formy przed- i porotacyjnej nadal jest obecne.
To tyle ode mnie... z chęcią przyjmę na siebie wszelką krytykę tego posta ;) aha, i mam nadzieję, że widać wszystkie znaczki w IPA...?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Beowulf dnia Pią 22:21, 26 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 1:08, 27 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Beowulf napisał: |
3. Backness Accomodation: bruɉɉja |
tych literek mi nie wyświetla 
| Cytat: |
5. Hardening (w staroangielskim): 'fader |
Co to jest hardening i czy występował w niemieckim ?
| Cytat: |
Żadna inna kolejność nie dałaby takich form, jakie znajdujemy w starych językach germańskich. |
A co by się stało, gdyby Prawo Vernera zaszło przed I Prawem Grimma ?
Teraz pewne wątpliwości natury terminologicznej.
| Cytat: |
Zarówno niemieckie war jak i angielskie were to formy bedące skutkiem rotacyzmu, będącego swego czasu operatywnym procesem fonologicznym. |
Cóż... OGÓLNIE można tak powiedzieć... jeśli za rotacyzm uznamy każdą zmianę niegdysiejszego *S we współczesne R w ramach jakiegoś morfemu. Chodziło mi o to, jak ów rotacyzm operował w przeszłości.
| Cytat: |
Czemu nazwałeś je zjawiskiem morfonologicznym? Was i were to są alomorfy jednego morfemu. Można natomiast powiedzieć, że fonologiczny proces rotacyzmu swego czasu doprowadził do morfonologicznych alternacji w obrębie morfemu. |
To proste : pierwotne procesy o podłożu czysto fonologicznym z czasem stawały się procesami morfonologicznymi, tu : przypisanymi do czasowników o określonym czasie, osobie, liczbie itp. .
(Porównaj polskie alternacje morfonologiczne w ramach paradygmatu czasownika sz : ś - > proszą - prosi)
| Cytat: | | Sam w sobie jednak nic z morfonologią wspólnego nie ma. |
Sam w sobie - wyabstrahowany z kontekstu istotnie nie ma. Liczy się kontekst, a kontekstem jest tu akurat odmiana czasowników germańskich.
| Cytat: |
Co więcej, zupełnie nie rozumiem czemu wyrównanie analogiczne, czyli levelling, miałoby wykluczyć możliwość obecności rotacyzmu - a tak wynika z tego co napisałeś. |
Levelling nie wykluczył obecności rotacyzmu, a raczej form zrotowanych, a tylko rozszerzył tę postać z -R na 1, 3 os. lp.
Tego rozszerzenia w j. niem. pt. "Ich war" (z -R na końcu) nie uważam za zjawisko fonologiczne.
Sam zresztą piszesz :
| Cytat: |
Proces levellingu po prostu zgeneralizował formę zrotacyzowaną na cały paradygmat czasu przeszłego, podczas gdy w języku angielskim rozróżnienie formy przed- i porotacyjnej nadal jest obecne.
|
(BTW : Od kiedy to do fonologii należy rozstrzyganie kwestii związanych z paradygmatem czasu przeszłego ? )
Trochę to zresztą nieprecyzyjne.
Cóż to bowiem znaczy rozróżnienie formy przed- i porotacyjnej ? 
(Kto to rozróżniał ? Według jakiego kryterium ?)
To sugeruje, że były sobie nierotowane formy A w paradygmacie czasownika, nastąpiła rotacja i teraz z kolei powstały rotowane formy B, po czym język angielski zgrabnie poukładał jak puzzle "dawne" formy nierotowane z "nowymi" rotowanymi.
Uważam inaczej : formy rotowane powstały w ramach odmiany czasownika (owszem - na podłożu dawnych zmian fonologicznych) OBOK form, które rotacji nie uległy, a w konsekwencji wytworzył się nowy wzór odmiany.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 1:56, 27 Cze 2009, w całości zmieniany 10 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Beowulf
Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Sob 8:48, 27 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | Beowulf napisał:
3. Backness Accomodation: bruɉɉja
tych literek mi nie wyświetla |
Jest to j z przekreślonym ogonkiem, oznaczające palatalną dźwięczną spółgłoskę szczelinową: [link widoczny dla zalogowanych]
| bandziol20 napisał: | Cytat:
5. Hardening (w staroangielskim): 'fader
Co to jest hardening i czy występował w niemieckim ? |
Hardening, czyli stwardnienie, jest to przejście spółgłoski szczelinowej w spółgłoskę zwartą. Czyli opisuje to wszelkie zmiany takie jak [ɣ] -> [g] czy też [ð] -> [d], itp. Więc jak już się zapewne domyślasz - w niemieckim też było.
| bandziol20 napisał: | | A co by się stało, gdyby Prawo Vernera zaszło przed I Prawem Grimma ? |
Nic. Prawo Vernera udźwięczało spółgłoski szczelinowe powstałe w wyniku prawa Grimma. W indoeuropejskim rdzeniu pǝ'te:r takiej nie uświadczysz, więc prawo Vernera nie mogło zadziałać póki prawo Grimma nie wprowadziło tu bezdźwięcznej spółgłoski szczelinowej po sylabie nieakcentowanej. Mówiąc o kolejności miałem na myśli przede wszystkim fakt że zmiana akcentu na inicjalny zaszła po operacji obu praw. Gdyby zmiana akcentu zaszła po prawie Grimma, ale przed prawem Vernera, proces wyglądałby tak:
1. Input: pǝ'te:r
2. Prawo Grimma: fǝ'θe:r
3. Zmiana akcentu: 'faθer
4. Prawo Vernera: nie zadziałałoby, bo przed /θ/ stoi sylaba akcentowana
5. Hardening (o ile by zadziałał): 'fater
6. OE output: [fæter] lub fæþer [faθer] - ale raczej ta druga opcja, bo /θ/ w staroangielskim nie uległo stwardnieniu i istniało na poziomie fonemicznym, później wykształcając dźwięczny alofon pomiędzy dwoma dźwięcznymi dźwiękami. Później więc byłoby realizowane jako [faðer]. Nijak współgra to z tym co znajdujemy w staroangielskim: tam jest fæder z ewidentną spółgłoską zwartą.
| bandziol20 napisał: | | Cóż... OGÓLNIE można tak powiedzieć... jeśli za rotacyzm uznamy każdą zmianę niegdysiejszego *S we współczesne R w ramach jakiegoś morfemu. Chodziło mi o to, jak ów rotacyzm operował w przeszłości. |
Owszem, każda taka zmiana to rotacyzm. Rozumiem co masz na myśli. Ale jednak w językoznawstwie ważna jest precyzja.
| bandziol20 napisał: | To proste : pierwotne procesy o podłożu czysto fonologicznym z czasem stawały się procesami morfonologicznymi, tu : przypisanymi do czasowników o określonym czasie, osobie, liczbie itp.
|
| bandziol20 napisał: | | Sam w sobie - wyabstrahowany z kontekstu istotnie nie ma. Liczy się kontekst, a kontekstem jest tu akurat odmiana czasowników germańskich. |
Patrz wyżej. Ciągle uważam że to co napisałeś nie jest po prostu wystarczająco precyzyjne.
| bandziol20 napisał: | Levelling nie wykluczył obecności rotacyzmu, a raczej form zrotowanych, a tylko rozszerzył tę postać z -R na 1, 3 os. lp.
Tego rozszerzenia w j. niem. pt. "Ich war" (z -R na końcu) nie uważam za zjawisko fonologiczne. |
Tu z kolei ja się wyraziłem nieprecyzyjnie. Mówiąc o "wykluczaniu", odniosłem się do cytowanego już przeze mnie zdania, które tu przytoczę ponownie:
| bandziol20 napisał: | | Otóż uważam, że forma niem. war to nie przejaw rotacyzmu - zjawiska morfonologicznego (jak w przypadku were) , a raczej specyficznego zjawiska morfologicznego z angielska zwanego levellingiem. |
Z tego cytatu wynika (według mnie) że to NIE rotacyzm, ALE levelling, jakby były to zupełnie przeciwstawne procesy i oba doprowadzały (niezależnie od siebie) do zamiany s/z -> r. Chodzi mi o to że najpierw operował fonologiczny proces rotacyzmu, który wprowadził nieregularności w wielu paradygmatach. A jako że system morfologiczny dąży do przejrzystości i regularności, uruchamia takie procesy morfologiczne jak wyrównania analogiczne, które owe nieregularności eliminują. Tutaj kłania się tzw. paradoks Sturtevanta: zmiana fonologiczna jest regularna, ale prowadzi do nieregularności. Zmiana morfologiczna jest nieregularna, ale prowadzi do regularności. Tak było w wypadku naszego przykładu. I też się zgadzam że niemieckie "ich war" NIE jest BEZPOŚREDNIO efektem procesu fonologicznego, ani tak z pewnością nie napisałem. Ale sama struktura fonologiczna tej formy JEST efektem rotacyzmu, będącego procesem fonologicznym.
| bandziol20 napisał: | (BTW : Od kiedy to do fonologii należy rozstrzyganie kwestii związanych z paradygmatem czasu przeszłego ? )
Trochę to zresztą nieprecyzyjne. |
Nie napisałem że to należy do fonologii. Mam nadzieję że to co napisałem powyżej jest wystarczająco jasne. A sam paradygmat czasu przeszłego, tutaj czasownika "sein/to be" to tylko przykład - o którym dyskusję zresztą nie ja zapoczątkowałem.
| bandziol20 napisał: |
Cóż to bowiem znaczy rozróżnienie formy przed- i porotacyjnej ? Rolling Eyes
(Kto to rozróżniał ? Według jakiego kryterium ?) |
Chodzi mi tu o obecność w paradygmacie angielskim zarówno form z /z/ jak i /r/, podczas gdy w paradygmacie niemieckim są tylko formy z /r/. Być może również powinienem był wyrazić to inaczej. A rozróżnienia, jako takiego, dokonuje sam system języka ;)
| bandziol20 napisał: | To sugeruje, że były sobie nierotowane formy A w paradygmacie czasownika, nastąpiła rotacja i teraz z kolei powstały rotowane formy B, po czym język angielski zgrabnie poukładał jak puzzle "dawne" formy nierotowane z "nowymi" rotowanymi.
Uważam inaczej : formy rotowane powstały w ramach odmiany czasownika (owszem - na podłożu dawnych zmian fonologicznych) OBOK form, które rotacji nie uległy, a w konsekwencji wytworzył się nowy wzór odmiany. |
Muszę przyznać że nie wiem o co Ci chodzi. Nie napisałem nigdzie że rotowane formy powstawały niezależnie, tworząc jakby odmienny paradygmat, który potem wymieszał się ze starym w języku angielskim. Zgadzam się że powstały one w obrębie paradygmatu! Ale... rotacyzm zachodził tam gdzie były ku temu warunki!! Tzn. tam gdzie mogło zadziałać prawo Vernera, tzn. w wyrazach z co najmniej dwiema sylabami. Zadziałało więc w całym paradygmacie germańskiego czasownika *wēsōn POZA 1. i 3. os. lp. W ten właśnie sposób 1. i 3. os. lp. miały /s/, a pozostałe formy /r/. Tak więc proces fonologiczny prawa Vernera, okraszonego rotacyzmem, wprowadził nieregularność do paradygmatu morfologicznego, prowadząc z kolei do zjawiska alomorfii/alternacji morfonologicznej (zwał jak zwał), które do dziś mamy w języku angielskim. W niemieckim jednak taki stan rzeczy się nie utrzymał i /r/ wyparło /s/ poprzez analogię, aby paradygmat był bardziej przejrzysty. To tyle na ten temat. Mam nadzieję że tym razem jestem wystarczająco precyzyjny :)
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Beowulf dnia Sob 8:57, 27 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 10:44, 27 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Dzięki za wyjaśnienia. Z wieloma rzeczami się zgadzam, z innymi nie. Kwestia podejścia. Zdanie, które wzbudziło całą kontrowersję :
| bandziol20 napisał: | | Otóż uważam, że forma niem. war to nie przejaw rotacyzmu - zjawiska morfonologicznego (jak w przypadku were) , a raczej specyficznego zjawiska morfologicznego z angielska zwanego levellingiem. |
Być może nie śledziłeś dyskusji od początku. Wypowiedź ta dotyczyła :
Primo : formy Ich waR
Secundo : przyczyny różnicy tej formy od ang. I waS
Otóż przyczyną tego zróżnicowania NIE jest rotacyzm, ale właśnie levelling w niem. (względnie : brak levellingu w ang.).
Z powodu dlatego, że... - jak to ładnie napisałeś o rotacyzmie (chyba jako procesie fonologicznym ?) :
| Cytat: |
Ale... rotacyzm zachodził tam gdzie były ku temu warunki!! Tzn. tam gdzie mogło zadziałać prawo Vernera, tzn. w wyrazach z co najmniej dwiema sylabami. Zadziałało więc w całym paradygmacie germańskiego czasownika *wēsōn POZA 1. i 3. os. lp. W ten właśnie sposób 1. i 3. os. lp. miały /s/, a pozostałe formy /r/. |
Ich war tu nie pasuje = rotacyzm (historyczny) tego nie wyjaśnia.
Owszem można za rotacyzm brać każdą zmianę dawnego S w R, tak jak ogólnie mówi się :
Krowa zjada trawę, z drugiej wszakże strony daje nam kefir i masło.
Ale nie można się przecież samą "strukturą fonologiczną" sugerować tak dosłownie, bo jak powiada przysłowie ludowe :
"Chociaż krowie dasz kakao nie wydoisz czekolady"
(Swoją drogą ciekaw jestem jak to się odbyło w językach skandynawskich. )
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 10:49, 27 Cze 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Beowulf
Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Sob 14:21, 27 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Dobrze, rozumiem Twój punkt widzenia. Zgadzamy się oboje że forma "ich war" nie jest bezpośrednią pochodną rotacyzmu, a efektem generalizacji formy rotowanej na cały paradygmat. Mówimy więc to samo, tylko że inaczej :) ale ciągle uważam że zdanie o które się spieramy jest zbyt dwuznaczne i nie wynika z niego jasno, że rozumiesz o co chodzi. W pełni je jednak akceptuję jako Twój skrót myślowy, którego jednak ja bym nie użył gdybym pisał nie tylko dla siebie, a także dla innych - a taka chyba jest idea forum.
Co do języków skandynawskich, Joseph Voyles ("Early Germanic Grammar. Pre-, Proto- and Post-Germanic Languages", s. 126) podaje ten proces jako niczym niewarunkowany:
z -> r
Zmianę tę tradycyjnie datuje się na ok. r. 900, a jedyne wątpliwości tyczą się czy /z/ przeszło bezpośrednio w /r/, czy też miało jakiś etap przejściowy w postaci /R/ fonologicznie pośredniego między /z/ a /r/, (a prawdopodobnie niemożliwego do scharakteryzowania fonetycznego), które następnie zlało się ze starym indoeuropejskim /r/.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 15:42, 27 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Beowulf napisał: | | jedyne wątpliwości tyczą się czy /z/ przeszło bezpośrednio w /r/, czy też miało jakiś etap przejściowy w postaci /R/ fonologicznie pośredniego między /z/ a /r/, (a prawdopodobnie niemożliwego do scharakteryzowania fonetycznego), które następnie zlało się ze starym indoeuropejskim /r/. |
Jakoś to /R/ musieli wymawiać. I chyba jakieś możliwe sposoby są znane. A możesz napisać, jakie?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Sob 16:30, 27 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Chociaż o językach germańskich wiem mniej niż o fizyce  to wydaje mi się że proces osłabienia spółgłoski szczelinowej do aproksymantu: [z] > [ɹ] jest czymś prawdopodobnym. Zwłaszcza że wiele języków z tej grupy posiada [ɹ], skądinąd rzadkie międzyjęzykowo.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Beowulf
Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Sob 16:47, 27 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: |
Jakoś to /R/ musieli wymawiać. I chyba jakieś możliwe sposoby są znane. A możesz napisać, jakie? |
napisałem, że dokładna charakterystyka fonetyczna nie jest możliwa. Ale według wyżej zacytowanego Voylesa (s. 126), /z/ i /r/ różnią się następującymi cechami dystynktywnymi:
/z/ = [+obstruent -sonorant +strident]
/r/ = [-obstruent +sonorant -strident]
Na ok. r. 600 datujemy inny ciekawy proces w historii języka staronordyjskiego - udźwięcznianie i ubezdźwięcznianie obstruentów, w zależności od pozycji. Proces ten jednak nie tknął nawet /z/. Pośrednio może to dowodzić, że około roku 600 dźwięk ten nie był już obstruentem, a już sonorantem, ale jako że jeszcze nie zlał się z /r/ (i chyba z nim kontrastował, ale nie jestem pewien czy właśnie to autor miał na myśli), prawdopodobnie w dalszym ciągu była to spółgłoska sycząca (strident/sibilant). Tak więc właśnie można by hipotetycznie opisać /R/: syczący sonorant, ale mamy za mało danych żeby stwierdzić cokolwiek z większą dozą pewności.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Sob 17:46, 27 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Pisanie [+obstruent -sonorant] jest trochę bezsensowne, jako że jedno w naturalny sposób wyklucza drugie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Beowulf
Dołączył: 10 Cze 2009
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Sob 19:30, 27 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Wiem, też bym tak nie napisał, ale wyraźnie zaznaczyłem że to cytat z książki.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
