 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
 Wysłany: Wto 21:45, 13 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Przeciętny Polak - przykto mi - nie jest w stanie odróżnić w wymowie bed, bet, bad i bat. |
Tu muszę się wtrącić. Sugerujesz, że przeciętny Polak nie rozróznia pomiędzy kodem a kotem?
Jeśli chodzi o bed i bad... Ośmielę się twierdzić, że przeciętny Anglik (a na pewno Amerykanin) też nie jest w stanie  .
| Kwadracik napisał: | | Śmieszne, bo znam osoby, które po 12 latach nauki angielskiego nie były w stanie wymówić "month" and "hanged". |
W jakim sensie nie potrafiły? Wymawiały [ɑ] zamiast [ʌ], czy [t] zamiast [θ]? Bo jeśli to pierwsze, to i Anglicy często nie potrafią, zaś jeśli to drugie, po 12 latach nauki... to cóż, są delikatnie mówiąc niechlubnymi wyjątkami. Zresztą, angielska fonologia jest wyjątkowo zryta.
Z drugiej strony, ostatnio w grupie u mnie na niemieckim były osoby, które "ö" czytały [u]. A nie była to bynajmniej grupa początkująca. Mi osobiście nauka wymowy przez naśladownictwo dźwięków nie sprawia żadnych trudności, ale może innym sprawia. W każdym razie, fonologia esperanta wg mnie naprawdę nie jest skomplikowana i moim zdaniem to bzdura, że Chińczyk czy Koreańczyk się tego nie nauczy (angielskiego jakoś potrafią jak trzeba).
Jeśli jednak chodzi o moją opinię na temat esperanta, to nie cierpię go ze względu na brzmienie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Wto 22:40, 13 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Tu muszę się wtrącić. Sugerujesz, że przeciętny Polak nie rozróznia pomiędzy kodem a kotem? |
Kod/kot? Oczywiście, że nie. Problem w tym, że w angielskim nie ma ubezdźwięcznienia końcowego, a nawet jeśli zachodzi na poziomie artykulacji, to dalej pozostaje kontrast długości poprzedzającej samogłoski i rozróżnienie lenis/fortis. Dlatego "bet" i "bed" nie są homofonami.
| Cytat: | | Jeśli chodzi o bed i bad... Ośmielę się twierdzić, że przeciętny Anglik (a na pewno Amerykanin) też nie jest w stanie . |
Śmiem twierdzić inaczej. Jedyny "rdzennie" angielski akcent, który łączy /{/ i /E/ to... singapurski. Amerykanie szczególnie mają tendencję do obniżania /{/ i robienia z nim dziwnych rzeczy, ale kontrast jako taki jest zachowany - nawet, jeśli nie jesteś w stanie tego odczuć (przynajmniej w teorii i w dokładnej wymowie). A Brytyjczycy w większości już na pewno kontrast zachowują.
| Cytat: | | W jakim sensie nie potrafiły? Wymawiały [ɑ] zamiast [ʌ], czy [t] zamiast [θ]? Bo jeśli to pierwsze, to i Anglicy często nie potrafią, zaś jeśli to drugie, po 12 latach nauki... to cóż, są delikatnie mówiąc niechlubnymi wyjątkami. Zresztą, angielska fonologia jest wyjątkowo zryta. |
Chodziło mi o [manf] / [mant] i [hENgd] ew. [hENkt]. Co do Anglików - nie to, że nie potrafią, tylko niektóre dialekty nie mają niektórych rozróżnień. W Cockney czy podobnych, /T/ zlewa się z /f/, a na południu Brytanii /V/ jest zasadniczo wymawiane jako [6] lub [a], za to w stanach jako [@].
| Cytat: | | W każdym razie, fonologia esperanta wg mnie naprawdę nie jest skomplikowana i moim zdaniem to bzdura, że Chińczyk czy Koreańczyk się tego nie nauczy (angielskiego jakoś potrafią jak trzeba). |
Fonologia w sensie fonetyki, tak, fonologia w sensie fonotaktyk to koszmar. Zamenhof o fonotaktykach jako takich zapewne w ogóle nie słyszał, i uznawał, że jeśli ktoś potrafi wymówić [p], [t] i [s] to z [pts] nie będzie miał problemów. O dziwo, nie odnosi się to do samogłosek, które wykazują bardzo dziwny i pseudosłowiański system w którym [w]+V jest niedozwolone. Dlatego mamy Vasxingtono, etc.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Wto 22:42, 13 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Timpul
Dołączył: 02 Paź 2006
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 7:23, 14 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Tu muszę się wtrącić. Sugerujesz, że przeciętny Polak nie rozróznia pomiędzy kodem a kotem? |
W odmianie rozróżniasz, ale mówiąc w mianowniku:
KOD
KOT
Słyszysz jakąś różnicę? Bo ja nie  Naturalnie to ubezdźwięczniam.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Timpul dnia Śro 7:23, 14 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Canis
Administrator
Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 9:07, 14 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Ja mówię kod przez d, miód przez d i chleb przez b i nawet nie brzmi to dziwnie, skoro przez całe życie nikt mi nie zwrócił uwagi.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 14:12, 14 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ja mówię kod przez d, miód przez d i chleb przez b i nawet nie brzmi to dziwnie, skoro przez całe życie nikt mi nie zwrócił uwagi. |
Nagraj się 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Canis
Administrator
Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 14:24, 14 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Niet mikrofona... :<
Ja tylko "w" czasem ubezdźwięczniam.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 20:40, 16 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
Trochę trudno mi było to wyłapać bez analizy spektrogramowej, ale jestem w stanie się zgodzić. Sęk w tym, że masa osób nie dostrzega i nie nauczy się różnicy, więc równie dobrze możnaby usunąć tą porąbaną zbitkę. |
Dlaczego. Nie przeszkadza, a jak dwie osoby rozpoznają, to łatwiej im się porozumieć. Nadmiarowość nie zaszkodzi.
| Cytat: | | A dlaczego na niemal każdym komputerze mamy klawiaturę QWERTY, oryginalnie przystosowaną do spowalniania pisania, żeby klawisze prymitywnych maszyn do pisania nie zacinały się tak często? |
Nikt nie wymyślił czegoś o tyle lepszego, żeby zmieniać. Najwyraźniej nawet najgorszy układ klawiatury nie jest taki zły.
| Cytat: | | I dlaczego scjentologia ma taką popularność w USA? Pewnie dlatego, że jej nauki są takie inspirujące, postępowe i sensowne? |
A ma popularność?
| Cytat: | | Moja teoria: popularność rzeczy ma się nijak do ich użyteczności. Mówi tylko, w jakim stopniu ich twórcy zdołali rozpropagować markę, albo jest po prostu czysto przypadkowa. |
A moim zdaniem coś, co warto zmienić, zmienia się.
| Cytat: | | Na przykład większość osób nie będąca w stanie wymówić zbitki /rx/ zastąpiła ją /rk/ i mamy "arkeologio", co ma dodatkową korzyść zastąpienia zamenhofskiego chorego "antikvsciencio". |
Nie takie trudne. An-tikv-sci-en-co. ("i" to chyba pomyłka) Zresztą skąd to wziąłeś? W Google są tylko Twoje wpisy na forum.
| Cytat: | | Nie do końca rozumiem, o co Ci chodzi... |
Jeszcze raz. Wszyscy Słowianie, a także np. Niemcy i Gruzini piszą coś w stylu kv i są przekonani, że tak mówią, nawet jeżeli nie mówią. Wiec po co wprowadzać groźnie wyglądające kf.
Znajdź jakiegoś Papuasa, dla którego esperanto jest za trudne, to poszukam takiego, któremu sie podoba.
| Cytat: | | Bardziej proste / sztuczne niż logiczne... tylko po co w ogóle narzucać koniecznie wyrażany czas? |
Albo czynność zahacza o teraźniejszość albo mieści się w przyszłości, albo w przeszłości. A czasownik trzeba jakoś oznaczać. Oznaczenie czasownika i dodatkowo oznaczenie czasu to już zbędne przedłużenie.
| Cytat: | | Patrz wyżej... najwyraźniej nazizm musiał być lepszy od demokracji bo zyskał większą popularność w Niemczech lat trzydziestych et cetera et cetera. Prosta falacja, mój drogi. |
Ja to widzę w ten sposób: wolapik był pierwszym porządnym językiem międzynarodowym i zyskał sporą popularność mimo wielu niedoskonałości. Potem powstało esperanto i może nie było idealne, ale było o tyle lepsze, że zastąpiło wolapik mimo naturalnej inercji. A teraz już chyba nie da (przynajmniej nie wyobrażam sobie) się wymyślić nic o tyle lepszego, żeby warto było zmieniać. Do tego każda zmiana ma jakieś wady sama z siebie.
Gdyby na ludzkość spadło jakieś zaćmienie, i nikt nie wymyśliłby nic lepszego o wolapiku do dziś (a chyba trudno nie poprawić, jak idea już jest), to może przeszedłbym nawet na Twój montal.
A nazizm wydawał się lepszy, ale na dłuższą metę się nie przyjął.
| Cytat: | | Co powiesz na Ido? Mały postęp, ale osobiście z dwóch zeł je preferuje. |
Nie. Bardziej angielskie, mylące dwuznaki (ktoś może chcieć napisać mushamstro), nielogiczne morfemy (ab, ir, or), które da się zastąpić niewiele dłuższymi, ale logicznymi konstrukcjami w esperanto.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pią 21:35, 16 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Dlaczego. Nie przeszkadza, a jak dwie osoby rozpoznają, to łatwiej im się porozumieć. Nadmiarowość nie zaszkodzi. |
W tym przypadku, tak, ale równie dobrym przykładem może być mylenie "p" i "b" przez Chińczyków a nawet Anglików (aspiracja i rozróżnienia lenis/fortis robią swoje). Dlaczego kv/kf ma nie być kontrastywne, a p/v tak?
| Cytat: | | Nikt nie wymyślił czegoś o tyle lepszego, żeby zmieniać. Najwyraźniej nawet najgorszy układ klawiatury nie jest taki zły. |
Oczywiście tu się mylisz, bo u początków typografii istniało wiele wariantów klawiatury. Klawiatura Dvoraka, używana np. w marynarce USA, jeśli się nie mylę, jest statystycznie udowodniona jako szybsza, efektywniejsza i wykorzystująca (przy pisaniu po angielsku) obie ręce w podobnym stopniu.
Dominacja QWERTY nad Dvorakiem i innymi wariantami jest czysto losowa w stosunku do użyteczności.
| Cytat: | | Nie takie trudne. An-tikv-sci-en-co. ("i" to chyba pomyłka) Zresztą skąd to wziąłeś? W Google są tylko Twoje wpisy na forum. |
/kf/ na końcu sylaby jest dla mnie trochę trudne... wziąłem to z oryginalnego słownictwa proponowanego przez Zamenhofa, choć dziś przeważa arkeologio. Anktivscienco jest pisane "antikv-scienco" i jako takie ma trochę (acz mało, gdyż: patrz wcześniej) wyszukań.
i to pomyłka, owszem.
| Cytat: | | Jeszcze raz. Wszyscy Słowianie, a także np. Niemcy i Gruzini piszą coś w stylu kv i są przekonani, że tak mówią, nawet jeżeli nie mówią. Wiec po co wprowadzać groźnie wyglądające kf. |
Zasada 9 esperanto: Każde słowo czyta się tak, jak się pisze!!! Alfabet esperanta nie uwzględnia <kv> jako specyficznej zbitki.
| Cytat: | | Oznaczenie czasownika i dodatkowo oznaczenie czasu to już zbędne przedłużenie. |
Ktoś może powiedzieć, że oznaczenie części mowy to zbędne przedłużenie.
Z drugiej strony - niby dlaczego? Czasowniki bezczasowe mają całkiem sporo użyć, a pisanie i "wczoraj" i w czasie przeszłym to dopiero przedłużenie.
Gdyby esperanto nie kierowało się swoim pseudo-aglutynatyzmem, możnaby nawet stworzyć osobną końcówkę bezczasową... ale zaraz, Zami o czymś takim w życiu nie słyszał.
| Cytat: | | A nazizm wydawał się lepszy, ale na dłuższą metę się nie przyjął. |
W odróżnieniu od, dajmy na to, stalinizmu... albo hiszpańskiej inkwizycji... albo teorii płaskiej Ziemi, geocentryzmu, humorów, żywiołów, qi, a z punktu widzenia filozofii - platonizmu i arystoteleizmu (bo przecież atomizm i relatywizm są tak gorsze od koncepcji świata idei...).
| Cytat: | | Nie. Bardziej angielskie, mylące dwuznaki (ktoś może chcieć napisać mushamstro), nielogiczne morfemy (ab, ir, or), które da się zastąpić niewiele dłuższymi, ale logicznymi konstrukcjami w esperanto. |
Co jest nielogicznego w -ir i -or?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 22:34, 16 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | W tym przypadku, tak, ale równie dobrym przykładem może być mylenie "p" i "b" przez Chińczyków a nawet Anglików (aspiracja i rozróżnienia lenis/fortis robią swoje). Dlaczego kv/kf ma nie być kontrastywne, a p/v tak? |
To właśnie jest fonotaktyka. Nie ma <kf>, bo rozróżnienie kv - kf jest trudniejsze niż p - b (v tym bardziej).
| Cytat: | Oczywiście tu się mylisz, bo u początków typografii istniało wiele wariantów klawiatury. Klawiatura Dvoraka, używana np. w marynarce USA, jeśli się nie mylę, jest statystycznie udowodniona jako szybsza, efektywniejsza i wykorzystująca (przy pisaniu po angielsku) obie ręce w podobnym stopniu.
Dominacja QWERTY nad Dvorakiem i innymi wariantami jest czysto losowa w stosunku do użyteczności. |
Wiem, że są inne, ale QWERTY była chyba pierwsza nie licząc kolejności alfabetycznej, a szybkość jest zadowalająca i ludziom nie chce się uczyć Dvoraka.
| Cytat: | | /kf/ na końcu sylaby jest dla mnie trochę trudne... wziąłem to z oryginalnego słownictwa proponowanego przez Zamenhofa, choć dziś przeważa arkeologio. Anktivscienco jest pisane "antikv-scienco" i jako takie ma trochę (acz mało, gdyż: patrz wcześniej) wyszukań. |
Do [kf] albo nawet [kv] na końcu da się przyzwyczaić. Zresztą gdzieś czytałem, że w razie kłopotów z wymową między morfemami można dodać e.
| Cytat: | | Zasada 9 esperanto: Każde słowo czyta się tak, jak się pisze!!! Alfabet esperanta nie uwzględnia <kv> jako specyficznej zbitki. |
No właśnie. Najlepiej wymawiać [kv], ale inna wymowa też ujdzie. Chińczycy mogą wymawiać wszystkie spółgłoski zwarte bezdźwięcznie, dopóki nie wyćwiczą.
| Cytat: | | Ktoś może powiedzieć, że oznaczenie części mowy to zbędne przedłużenie. |
Bez tego trudno by było się połapać w zdaniu.
| Cytat: | | Z drugiej strony - niby dlaczego? Czasowniki bezczasowe mają całkiem sporo użyć, a pisanie i "wczoraj" i w czasie przeszłym to dopiero przedłużenie. |
Mówiłem. Czas przeszły od razu oznacza, że to czasownik, więc i tak końcówka jest potrzebna.
Gdyby esperanto nie kierowało się swoim pseudo-aglutynatyzmem, możnaby nawet stworzyć osobną końcówkę bezczasową... ale zaraz, Zami o czymś takim w życiu nie słyszał.[/quote]
Sam widzisz. Końcówki bezczasowej się nie da wprowadzić, bo jest aglutynacja. A do tego to zbyt skomplikowane.
| Cytat: | | W odróżnieniu od, dajmy na to, stalinizmu... albo hiszpańskiej inkwizycji... albo teorii płaskiej Ziemi, geocentryzmu, humorów, żywiołów, qi, a z punktu widzenia filozofii - platonizmu i arystoteleizmu (bo przecież atomizm i relatywizm są tak gorsze od koncepcji świata idei...). |
Wytrzymywały, bo stalinizm był lepszy od kompletnej jatki, a płaska Ziemia od spiralnej. Lepsze wyjścia z jakiegoś powodu nie wchodziły w grę. W esperanto naprawdę nie wyobrażam sobie ulepszeń. Jak jakiś geniusz stworzy coś o wiele lepszego, to zmienię zdanie.
| Cytat: | | Co jest nielogicznego w -ir i -or? |
Po co bezokolicznik w innym czasie. Bezokolicznik łączy sie zwykle z czasownikiem modalnym, a on odmienia sie przez czasy. "Musi być gotowały" (z odkopanym imiesłowem przeszłym) znaczy właściwie to samo, co "musiał gotować". A jak ktoś nie może wytrzymać, jest -int-i.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Sob 17:04, 17 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | To właśnie jest fonotaktyka. Nie ma <kf>, bo rozróżnienie kv - kf jest trudniejsze niż p - b (v tym bardziej). |
To nie jest fonotaktyka, to jest niedopracowanie i luźne podejście :/
Fonotaktyka to sprecyzowanie ograniczeń występujących na poziomie sylaby. W esperanto takowych raczej nie ma.
| Cytat: | | Wiem, że są inne, ale QWERTY była chyba pierwsza nie licząc kolejności alfabetycznej, a szybkość jest zadowalająca i ludziom nie chce się uczyć Dvoraka. |
W porządku, ale nie udowadnia to w żadnym stopniu że jest lepsza / gorsza od czegokolwiek innego - a o to chodziło w podstawie argumentu w rodzaju "skoro jest popularne, to musi być najlepsze".
| Cytat: | | Do [kf] albo nawet [kv] na końcu da się przyzwyczaić. |
Ba, ja się przyzwyczaiłem do [Dz], [tK] i [N] na początku sylaby - czemuż ah czemuż esperanto tego nie ma?
| Cytat: | | No właśnie. Najlepiej wymawiać [kv], ale inna wymowa też ujdzie. Chińczycy mogą wymawiać wszystkie spółgłoski zwarte bezdźwięcznie, dopóki nie wyćwiczą. |
Ale nasza kochana zasada #9 o niczym takim nie mówi. Mówi, powtarzam: "Każde słowo czyta się tak, jak się pisze". Albo odchodzimy od zasad, albo "zasady esperanto" to durna hipokryzja.
| Cytat: | | Bez tego trudno by było się połapać w zdaniu. |
Wcale nie, bo masa języków analitycznych radzi sobie bez tego. Niektóre słowa mogą być czasownikami czy rzeczownikami w sensie semantycznym, inne mogą być bardziej luźne w zależności od miejsca użycia - wcale nie twierdzę, że to najlepsze rozwiązanie dla IALu, ale to możliwe.
Nie znam kogoś, kto angielskie "I will kill him" zrozumie jako "Ja wola zabita osoba hymn", a przecież to takie wieloznaczne.
(swoją drogą, na zajęciach z językoznawstwa "I saw a man with a telescope" było niekiedy tłumaczone jako "piłuję faceta przy użyciu teleskopu").
| Cytat: | | Sam widzisz. Końcówki bezczasowej się nie da wprowadzić, bo jest aglutynacja. A do tego to zbyt skomplikowane. |
Raczej nie widzę... dajmy na to, taki system:
-a- oznacza czasownik
-s oznacza czas teraźniejszy
-t oznacza czas przeszły
-l oznacza czas przyszły
I mamy np. "mortat" (zmarł) i "hieraŭ morta" (zmarł wczoraj).
| Cytat: | | Wytrzymywały, bo stalinizm był lepszy od kompletnej jatki, a płaska Ziemia od spiralnej. Lepsze wyjścia z jakiegoś powodu nie wchodziły w grę. W esperanto naprawdę nie wyobrażam sobie ulepszeń. Jak jakiś geniusz stworzy coś o wiele lepszego, to zmienię zdanie. |
Wg. mnie niemal każda "kontynuacja" esperanto jest lepsza od oryginału - od riizmu, do propozycji wywalenia /x/.
A po drugie, twój argument o tym, co "wygrywa" z dwóch alternatyw jest dość błędny. Teoria atomów i nieskończonej materii były popularne w tych samych czasach, a wygrała teoria nieskończonej materii. Podobnie, heliocentryzm np. Arystarcha z Samos przegrał z geocentryzmem, a jego samego spotykała ostra krytyka (podobnie jak pierwszych teoretyków przepływu krwi ze strony zwolenników jej "statyzmu").
| Cytat: | | Po co bezokolicznik w innym czasie. |
Porównaj angielski, np. "to have killed him was wrong" i "to kill him will be wrong". Swoją drogą... po co w ogóle bezokolicznik? Bułgarski radzi sobie bezeń świetnie.
I jeszcze jedno: Dlaczego, do jasnej cholery, esperanto narzuca liczbę w rzeczowniku a nie ma rozróżnienia liczby w zaimku drugiej osoby? Ma taki system chyba tylko obecny angielski, odwrotny natomiast ma tysiące języków.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Sob 17:07, 17 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 19:49, 17 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | To nie jest fonotaktyka, to jest niedopracowanie i luźne podejście :/
Fonotaktyka to sprecyzowanie ograniczeń występujących na poziomie sylaby. W esperanto takowych raczej nie ma. |
W językach naturalnych też nikt nie wprowadza fonotaktyki z góry. Mozna polegać na zdrowym rozsądku. Do tego ostatnie głoski rdzeni rzadko muszą być na końcu sylaby. A jak dodawać e, to wcale nie muszą.
| Cytat: | | W porządku, ale nie udowadnia to w żadnym stopniu że jest lepsza / gorsza od czegokolwiek innego - a o to chodziło w podstawie argumentu w rodzaju "skoro jest popularne, to musi być najlepsze". |
Skoro QWERTY jest popularna, to nie jest dużo gorsza od jakiejkolwiek innej klawiatury, mimo że podobno jest najgorsza. Esperanto też nie jest dużo gorsze od czegokolwiek, a nawet jest dużo lepsze od wolapiku, a lojban czy interlingwa to w ogóle nie ta liga. To nie języki międzynarodowe tylko filozoficzne albo międzyromańskie.
| Cytat: | | Ba, ja się przyzwyczaiłem do [Dz], [tK] i [N] na początku sylaby - czemuż ah czemuż esperanto tego nie ma? |
Nie ma na to zapotrzebowania. A kv występuje w tradycyjnej wymowie łaciny.
| Cytat: | | Ale nasza kochana zasada #9 o niczym takim nie mówi. Mówi, powtarzam: "Każde słowo czyta się tak, jak się pisze". Albo odchodzimy od zasad, albo "zasady esperanto" to durna hipokryzja. |
To już żarty. Każde słowo czyta sie tak, jak sie pisze, chyba że się nie umie. Gdyby palili na stosie wszystkich, którzy mówią trochę inaczej, niż się pisze, to dopiero byś miał używanie.
| Cytat: | Wcale nie, bo masa języków analitycznych radzi sobie bez tego. Niektóre słowa mogą być czasownikami czy rzeczownikami w sensie semantycznym, inne mogą być bardziej luźne w zależności od miejsca użycia - wcale nie twierdzę, że to najlepsze rozwiązanie dla IALu, ale to możliwe.
Nie znam kogoś, kto angielskie "I will kill him" zrozumie jako "Ja wola zabita osoba hymn", a przecież to takie wieloznaczne.
(swoją drogą, na zajęciach z językoznawstwa "I saw a man with a telescope" było niekiedy tłumaczone jako "piłuję faceta przy użyciu teleskopu"). |
Pisałem, że trudno się połapać, a nie, że nie można. Niby się da, po warunkiem, że nie trafi się na zbyt wiele nieznanych słów.
| Cytat: | Raczej nie widzę... dajmy na to, taki system:
-a- oznacza czasownik
-s oznacza czas teraźniejszy
-t oznacza czas przeszły
-l oznacza czas przyszły
I mamy np. "mortat" (zmarł) i "hieraŭ morta" (zmarł wczoraj). |
A imiesłowy?
| Cytat: | | Wg. mnie niemal każda "kontynuacja" esperanto jest lepsza od oryginału - od riizmu, do propozycji wywalenia /x/. |
Brak hx to faktycznie zmiana na lepsze. Ri może być, ale jako wariant. Bez li, sxi, gxi można się zaplątać nawet kiedy mówimy o mężczyźnie, kobiecie i krześle. Wygodniej, kiedy jest więcej zaimków.
| Cytat: | | A po drugie, twój argument o tym, co "wygrywa" z dwóch alternatyw jest dość błędny. Teoria atomów i nieskończonej materii były popularne w tych samych czasach, a wygrała teoria nieskończonej materii. Podobnie, heliocentryzm np. Arystarcha z Samos przegrał z geocentryzmem, a jego samego spotykała ostra krytyka (podobnie jak pierwszych teoretyków przepływu krwi ze strony zwolenników jej "statyzmu"). |
Niech będzie. Do nauki to się nie stosuje. Ale jeśli chodzi o język międzynarodowy, jedynym kryterium jest to, co ludzie wolą.
| Cytat: | | Porównaj angielski, np. "to have killed him was wrong" i "to kill him will be wrong". Swoją drogą... po co w ogóle bezokolicznik? Bułgarski radzi sobie bezeń świetnie. |
W angielskim używa sie przeszłego bezokolicznika do czynności przeszłych? Niby ma sens, ale nie warto. Po co angielskie zwyczaje?
A brak bezokolicznika co to uprości? Będzie tylko trudniej całej masie ludzi.
| Cytat: | | I jeszcze jedno: Dlaczego, do jasnej cholery, esperanto narzuca liczbę w rzeczowniku a nie ma rozróżnienia liczby w zaimku drugiej osoby? Ma taki system chyba tylko obecny angielski, odwrotny natomiast ma tysiące języków. |
A to już zmiana na gorsze. W oryginale było ci.
I tak dalej. Znowu się powtarzam: każda zmiana ma swoje wady. Znajdź kogoś, dla kogo esperanto jest trudne.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Sob 22:58, 17 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Mozna polegać na zdrowym rozsądku. |
Można, ale fonotaktyki w językach naturalnych są niesamowicie regularne i sensowne - w esperanto, amalgamie romańsko-germańsko-słowiańskim, już nie.
| Cytat: | | Skoro QWERTY jest popularna, to nie jest dużo gorsza od jakiejkolwiek innej klawiatury, mimo że podobno jest najgorsza. Esperanto też nie jest dużo gorsze od czegokolwiek, a nawet jest dużo lepsze od wolapiku, a lojban czy interlingwa to w ogóle nie ta liga. To nie języki międzynarodowe tylko filozoficzne albo międzyromańskie. |
Osobiście znacznie bardziej wolę interlinguę od esperanto - choćby dlatego, że otwarcie opiera się na konkretnej grupie zamiast stanowić hipokrytyczny pseudo-IAL. I że reprezentując daną grupę, opiera się na cechach dla niej wspólnych i najbardziej prostych.
| Cytat: | | Nie ma na to zapotrzebowania. A kv występuje w tradycyjnej wymowie łaciny. |
W tradydyjnej wymowie... gdzie? W tradycyjnej wymowie łaciny we Francji czy Anglii używa się [kw]. Klasyczna łacina nie miała [kv], ani nawet [kw], tylko [k_w]. Każda obecna jej wymowa jest nafaszerowana lokalnymi wpływami.
Poza tym, czemu taka ważna jest łacina, a nie sanskryt czy arabski? "kitab" i "dunia" jako słowa funkcjonują od Afryki po Indonezję.
| Cytat: | | Każde słowo czyta sie tak, jak sie pisze, chyba że się nie umie. |
...o czym nie mówi zasada, bo przecież fonologia esperanto jest taka prosta itede.
Tego nie obejmowałem przykładem, bo wymyśliłem go od tak. Ale, dajmy na to, -p albo -k i końcówka przymiotnika, np.
mortaska - umierający (teraz)
mortatka - umierający (w przyszłości), mający umrzeć
mortapka - umarły
Etc.
Nie chodzi mi o konkretną propozycję, po prostu demonstruję system.
| Cytat: | | Brak hx to faktycznie zmiana na lepsze. Ri może być, ale jako wariant. Bez li, sxi, gxi można się zaplątać nawet kiedy mówimy o mężczyźnie, kobiecie i krześle. Wygodniej, kiedy jest więcej zaimków. |
Dla indoeuropejczyków? Może. Dla użytkowników Dyirbal lepsza byłaby kategoria obejmująca kobiety, ogień i rzeczy niebezpiecznie, dla użytkowników Inuktitutu - podział zaimków ze względy na coś starego i nowego w konwersacji.
Mi zresztą najbardziej nie pasuje wymuszona płeć w rzeczownikach.
| Cytat: | W angielskim używa sie przeszłego bezokolicznika do czynności przeszłych? Niby ma sens, ale nie warto. Po co angielskie zwyczaje?
A brak bezokolicznika co to uprości? Będzie tylko trudniej całej masie ludzi. |
Wprowadzanie czasu w samym czasowniku? Będzie trudno całej masie ludzi!
| Cytat: | | A to już zmiana na gorsze. W oryginale było ci. |
I przykład, że zmiany na gorsze się roznoszą za zgodą publiki Przynajmniej pokazuje to, jaka grupa językowa najbardziej lubi esperanto...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Sob 23:12, 17 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Można, ale fonotaktyki w językach naturalnych są niesamowicie regularne i sensowne |
A z ważniejszych języków chyba najdalej posuwają się języki chińskie ze stałą budową sylaby, która niezorientowanemu mogłaby się wydawać za regularna, by być naturalną ;).
| Cytat: | | Dla indoeuropejczyków? Może. Dla użytkowników Dyirbal |
A i tak najlepsze jest u nich tabu, bo zabrania wszelkich kontaktów między zięciem a teściową :P.
Ostatnio zmieniony przez Vilén dnia Sob 23:13, 17 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Nie 7:31, 18 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
Nie znam kogoś, kto angielskie "I will kill him" zrozumie jako "Ja wola zabita osoba hymn", a przecież to takie wieloznaczne.
(swoją drogą, na zajęciach z językoznawstwa "I saw a man with a telescope" było niekiedy tłumaczone jako "piłuję faceta przy użyciu teleskopu").
|
Tia, angielski słynie z takich dwuznaczności, np. "a man-eating flower / a man eating flour" (to akurat by wyszło w jęz. mówionym) etc.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 20:02, 20 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Można, ale fonotaktyki w językach naturalnych są niesamowicie regularne i sensowne - w esperanto, amalgamie romańsko-germańsko-słowiańskim, już nie. |
Co jest mniej regularne niż w językach naturalnych?
| Cytat: | | Osobiście znacznie bardziej wolę interlinguę od esperanto - choćby dlatego, że otwarcie opiera się na konkretnej grupie zamiast stanowić hipokrytyczny pseudo-IAL. I że reprezentując daną grupę, opiera się na cechach dla niej wspólnych i najbardziej prostych. |
Nie powiesz, że esperanto nie jest prostsze od interlingwy. Interlingwa ma sporo wyjątków w pisowni i gramatyce. Jeśli esperanto różni się od wolapiku jak dzień od nocy, to od interlingwy jak dzień od kapusty. Interlingwa jest w miarę międzynarodowa przy okazji, z natury jest językiem międzyromańskim niezbyt brutalnie obchodzącym się z naturalnymi konstrukcjami.
| Cytat: | | W tradydyjnej wymowie... gdzie? W tradycyjnej wymowie łaciny we Francji czy Anglii używa się [kw]. Klasyczna łacina nie miała [kv], ani nawet [kw], tylko [k_w]. Każda obecna jej wymowa jest nafaszerowana lokalnymi wpływami. |
Wg [link widoczny dla zalogowanych] w wymowie niemieckiej, duńskiej i słowiańskiej. Całkiem sporo.
| Cytat: | | Poza tym, czemu taka ważna jest łacina, a nie sanskryt czy arabski? "kitab" i "dunia" jako słowa funkcjonują od Afryki po Indonezję. |
To pierwszy język naszej cywilizacji. Jest nawet podobna do sanskrytu. Takie słowa juz są w esperanto i nie warto robić bałaganu.
| Cytat: | | ...o czym nie mówi zasada, bo przecież fonologia esperanto jest taka prosta itede. |
No właśnie. Dla większości ludzi zwykle nie ma problemów z wymową. A jeśli są, sprawa jest oczywista.
| Cytat: | Tego nie obejmowałem przykładem, bo wymyśliłem go od tak. Ale, dajmy na to, -p albo -k i końcówka przymiotnika, np.
mortaska - umierający (teraz)
mortatka - umierający (w przyszłości), mający umrzeć
mortapka - umarły
Etc.
Nie chodzi mi o konkretną propozycję, po prostu demonstruję system. |
Niech będzie, chociaż i tak chyba równie łatwo się nauczyć obowiązkowych czasów jak braku czasu. I wracając do pierwszej sprawy - czy niewielkie uproszczenie jest warte całego bałaganu?
| Cytat: | | Dla indoeuropejczyków? Może. Dla użytkowników Dyirbal lepsza byłaby kategoria obejmująca kobiety, ogień i rzeczy niebezpiecznie, dla użytkowników Inuktitutu - podział zaimków ze względy na coś starego i nowego w konwersacji. |
Czy jakiś inny układ niż męski, żeński i nijaki jest częstszy? Zresztą to chyba proste - mężczyźni, kobiety i formy nieosobowe.
| Cytat: | | Mi zresztą najbardziej nie pasuje wymuszona płeć w rzeczownikach. |
Zawsze można użyć ge-.
| Cytat: | | Wprowadzanie czasu w samym czasowniku? Będzie trudno całej masie ludzi! |
Ale masie będzie też łatwiej. A kto jeszcze omija bezokolicznik tak jak na Bałkanach?
| Cytat: | | I przykład, że zmiany na gorsze się roznoszą za zgodą publiki Przynajmniej pokazuje to, jaka grupa językowa najbardziej lubi esperanto... |
Jaka?
Jak widzisz, praktycznie każda zmiana ma swoje wady, nawet nie licząc bałaganu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
