 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
 Wysłany: Czw 8:46, 22 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Co jest mniej regularne niż w językach naturalnych? |
Angielski ma fonotaktyki A, niemiecki fonotaktyki B, włoski fonotaktyki C, hiszpański fonotaktyki D, polski fonotaktyki E, rosyjski fonotaktyki F, grecki fonotaktyki G.
Jeśli jakiś język zapożycza wyrazy ze wszystkich tych języków losowo, to jego fonotaktyki będą czymś w stylu niepokrywających się A, B, C, D, E, F lub G. Rosyjski na przykład nienawidzi zbitek samogłoskowych, które są popularne we włoskim, który z kolei nie dopuszcza "szt" itp. na początku wyrazu. Wyrazy w esperanto to amalgam fonotaktyk języków pochodnych, z paroma drobnymi innowacjami w rodzaju wywalenia geminatów.
Dodatkowo, zapożyczenia np. z łaciny będą losowo przepuszczone przez zmiany, jakie zaszły w nich w jakimśtam języku romańskim, albo też nie, w zależności od tego, co mr. Zamenhof sobie wymyślił: np. "ĵurio", ale "justa", "agordo", ale "akordi"...
| Cytat: | | Nie powiesz, że esperanto nie jest prostsze od interlingwy. Interlingwa ma sporo wyjątków w pisowni i gramatyce. Jeśli esperanto różni się od wolapiku jak dzień od nocy, to od interlingwy jak dzień od kapusty. Interlingwa jest w miarę międzynarodowa przy okazji, z natury jest językiem międzyromańskim niezbyt brutalnie obchodzącym się z naturalnymi konstrukcjami. |
Skoro już zżynać 75% słownictwa z języków romańskich, to można zerżnąć już i 100% i dopasować do tego sensowną gramatykę. Nie mówię, że interlingua jest prostsza od esperanto - nie jest, ale jest bardziej sensowna, regularna i wewnętrznie stabilna. A co do wyjątków w pisowni i gramatyce, to naprawdę wolę wyjątki te pierwsze od nieistniejących fonotaktyk. Mogę sobie stworzyć języków o zbitkach /zkfxSSzwj/ i nadać mu regularną pisownię, ale co to ulepszy?
| Cytat: | | Wg [link widoczny dla zalogowanych] w wymowie niemieckiej, duńskiej i słowiańskiej. Całkiem sporo. |
I co ciekawe, w żadnej wymowie języków romańskich. A czy Zamenhof kierował się wymową duńską? Przykłady typu "ekscesa" pokazują, że nie bardzo.
| Cytat: | | To pierwszy język naszej cywilizacji. Jest nawet podobna do sanskrytu. Takie słowa juz są w esperanto i nie warto robić bałaganu. |
Here we go again: "Nasza" cywilizacja nie jest międzynarodowa. W Afryce, Azji Południowej i na Bliskim Wschodzie "libro" zrozumiałaby mała grupa osób, za to "kitab" zrozumiałby niemal każdy.
| Cytat: | | I wracając do pierwszej sprawy - czy niewielkie uproszczenie jest warte całego bałaganu? |
Równie warte co wprowadzanie "-n" dla dowolnego szyku zdania.
| Cytat: | | Czy jakiś inny układ niż męski, żeński i nijaki jest częstszy? Zresztą to chyba proste - mężczyźni, kobiety i formy nieosobowe. |
Po pierwsze, esperanto nie ma układu męski-żeński-nijaki. Ma układ męski/nijaki-żeński. "Patro" jest męskie, "seĝo" jest teoretycznie nijakie, ale obie formy są morfologicznie różne od żeńskich, jak "patrino" (z małymi, i wprowadzonymi dopiero po Zamenhofie, wyjątkami w rodzaju "gejŝo".
Po drugie, najczęstszy układ - z tego co wiem - to rodzaj niewyrażony, czyli czysto naturalny / semantyczny. W angielskim, indonezyjskim czy tureckim "nauczyciel" i "nauczycielka" to po prostu jeden wyraz, odróżniane są jedynie pary w rodzaju matka-ojciec, brat-siostra, krowa-byk. W esperanto, o dziwo, taki układ został zastąpiony pseudo-regularnym sufiksem wyprowadzającym rodzaj żeński od rodzaju męskonijakiego. I po co? Czy naprawdę dodanie osobnych słów na matkę i siostrę uczyniłoby język tak trudniejszym do nauczenia?
(jedynym językiem, o jakim słyszałem, który nie posiada odrębnego rdzenia na matkę i ojca, to język piraha, który nie posiada też liczebników, czasu, nazw kolorów i zdań złożonych, i w którym zaimki są bardziej czasownikami niż czymkolwiek innym)
| Cytat: | | Zawsze można użyć ge-. |
Można, ale jaki sens ma wyprowadzenie rodzaju mieszano-nijakiego od męsko-nijakiego? Dlaczego "patro" odnosi się tylko do ojca, ale "seĝo" oznaczać może bezpłciowe krzesło (w odróżnieniu od krzesła ściśle męskiego)?
| Cytat: | | A kto jeszcze omija bezokolicznik tak jak na Bałkanach? |
Dajmy na to, arabski albo irlandzki.
Anglojęzyczna, w tym przypadku. A co do zmian, to brak zmian też ma oczywiste wady. Tyle, że niektóre zmiany są bardziej sensowne w kontekście języka międzynarodowego, a inne mniej. Wyrzucanie liczby z zaimka drugiej osoby na zboczenie nawet w kreolach (tok pisin ma nawet liczbę podwójną i eksluzywne/inkluzywne "my", w kontraście z brakiem liczby w rzeczownikach).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Czw 11:08, 22 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Here we go again: "Nasza" cywilizacja nie jest międzynarodowa. W Afryce, Azji Południowej i na Bliskim Wschodzie "libro" zrozumiałaby mała grupa osób, za to "kitab" zrozumiałby niemal każdy. |
A tam libro/kitab. Weźmy np takie res publica i pochodne (republi[c/k](a), riespublika). Niby ładne, międzynarodowe słowo? A nie, bo turecki powie cumhuriyet, fiński tasavalta, gaelicki poblacht, grecki δημοκρατία, a chiński – 共和国 (gònghéguó).
| Cytat: | | Czy naprawdę dodanie osobnych słów na matkę i siostrę uczyniłoby język tak trudniejszym do nauczenia? |
Ale po co osobne słowa? Wystarczyło by np. atero na rodzica, hermano (czy ĥermano? nigdy nie spamiętuję, które `h` jest które) na jedno z rodzeństwa i np. sufiks -il- męski i -iŝ- żeński i byśmy mieli np.:
aterilo – ojciec
ateriŝo – matka
hermanilo – brat
hermaniŝo – siostra
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 21:42, 22 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | Angielski ma fonotaktyki A, niemiecki fonotaktyki B, włoski fonotaktyki C, hiszpański fonotaktyki D, polski fonotaktyki E, rosyjski fonotaktyki F, grecki fonotaktyki G.
Jeśli jakiś język zapożycza wyrazy ze wszystkich tych języków losowo, to jego fonotaktyki będą czymś w stylu niepokrywających się A, B, C, D, E, F lub G. Rosyjski na przykład nienawidzi zbitek samogłoskowych, które są popularne we włoskim, który z kolei nie dopuszcza "szt" itp. na początku wyrazu. Wyrazy w esperanto to amalgam fonotaktyk języków pochodnych, z paroma drobnymi innowacjami w rodzaju wywalenia geminatów. |
Jakoś mnie fonotaktyka nie przekonuje. W esperanto tak jak w każdym języku naturalnym można policzyć, ile jest najwyżej spółgłosek na początku i na końcu sylaby, wypisać jakie połączenia nie są spotykane itp. Ogólny wynik mi się nie podoba. I wciąż nie słyszałem o nikim konkretnym, dla kogo esperanto jest trudne.
| Kwadracik napisał: | | Dodatkowo, zapożyczenia np. z łaciny będą losowo przepuszczone przez zmiany, jakie zaszły w nich w jakimśtam języku romańskim, albo też nie, w zależności od tego, co mr. Zamenhof sobie wymyślił: np. "ĵurio", ale "justa", "agordo", ale "akordi"... |
Słowo "jury" przeszło z francuskiego do języków świata w określonym znaczeniu, a łaciński rdzeń "just" w innym. "akord" i "agord" też pewnie są uzasadnione.
| Cytat: | | Skoro już zżynać 75% słownictwa z języków romańskich, to można zerżnąć już i 100% i dopasować do tego sensowną gramatykę. Nie mówię, że interlingua jest prostsza od esperanto - nie jest, ale jest bardziej sensowna, regularna i wewnętrznie stabilna. A co do wyjątków w pisowni i gramatyce, to naprawdę wolę wyjątki te pierwsze od nieistniejących fonotaktyk. Mogę sobie stworzyć języków o zbitkach /zkfxSSzwj/ i nadać mu regularną pisownię, ale co to ulepszy? |
Nie rozumiem. Interlingwa jest niewiele bardziej sensowna i regularna od języków naturalnych. A do wewnętrznej spójności esperanto jeszcze trudniej się przyczepić niż do reguł zapożyczania. Można by utworzyć język z zupełnie regularną gramatyką i zupełnie romańskimi morfemami, ale nie byłby pewnie przyjemniejszy dla użytkowników języków romańskich niż esperanto, a mniej przyjazny dla innych.
| Cytat: | | I co ciekawe, w żadnej wymowie języków romańskich. A czy Zamenhof kierował się wymową duńską? Przykłady typu "ekscesa" pokazują, że nie bardzo. |
Zostaje zgodność z niemieckim. Coś trzeba wybrać, kiedy języki nie są zgodne. A mi to rozwiązanie sie podoba, bo nie znoszę angielskiego, a lobię niemiecki.
| Cytat: | | Here we go again: "Nasza" cywilizacja nie jest międzynarodowa. W Afryce, Azji Południowej i na Bliskim Wschodzie "libro" zrozumiałaby mała grupa osób, za to "kitab" zrozumiałby niemal każdy. |
To samo działa w drugą stronę. Na dodatek wciąż mam wrażenie, że w takiej Japonii więcej osób zrozumie libro.
| Cytat: | | Równie warte co wprowadzanie "-n" dla dowolnego szyku zdania. |
Początek jest jaki jest. Teraz trzeba by wprowadzać poważne zmiany.
| Cytat: | | Po pierwsze, esperanto nie ma układu męski-żeński-nijaki. Ma układ męski/nijaki-żeński. "Patro" jest męskie, "seĝo" jest teoretycznie nijakie, ale obie formy są morfologicznie różne od żeńskich, jak "patrino" (z małymi, i wprowadzonymi dopiero po Zamenhofie, wyjątkami w rodzaju "gejŝo". |
Chodziło mi o zaimki. A rzeczowniki po prostu czasem domyślnie oznaczają mężczyzn.
| Cytat: | | Po drugie, najczęstszy układ - z tego co wiem - to rodzaj niewyrażony, czyli czysto naturalny / semantyczny. W angielskim, indonezyjskim czy tureckim "nauczyciel" i "nauczycielka" to po prostu jeden wyraz, odróżniane są jedynie pary w rodzaju matka-ojciec, brat-siostra, krowa-byk. W esperanto, o dziwo, taki układ został zastąpiony pseudo-regularnym sufiksem wyprowadzającym rodzaj żeński od rodzaju męskonijakiego. |
| Cytat: | | Można, ale jaki sens ma wyprowadzenie rodzaju mieszano-nijakiego od męsko-nijakiego? Dlaczego "patro" odnosi się tylko do ojca, ale "seĝo" oznaczać może bezpłciowe krzesło (w odróżnieniu od krzesła ściśle męskiego)? |
Czasem -in-, czasem vir-. Warto móc określić rodzaj. Często rodzaj męski jest domyślny (tak jak np. w polskim, niemieckim, a nawet chwilami angielskim), a czasami wariant bezpłciowy jest dziwny i to on zasługuje na bycie formą pochodną z ge-.
| Cytat: | | I po co? Czy naprawdę dodanie osobnych słów na matkę i siostrę uczyniłoby język tak trudniejszym do nauczenia? |
| Cytat: | | (jedynym językiem, o jakim słyszałem, który nie posiada odrębnego rdzenia na matkę i ojca, to język piraha, który nie posiada też liczebników, czasu, nazw kolorów i zdań złożonych, i w którym zaimki są bardziej czasownikami niż czymkolwiek innym) |
Za to poczucie, że chodzi o to samo mają chyba wszyscy.
| Cytat: | | Dajmy na to, arabski albo irlandzki. |
Bułgarski ma partykułę da, a irlandzki i arabski z tego co wyczytałem używają rzeczowników odczasownikowych. To różne metody.
| Cytat: | | Anglojęzyczna, w tym przypadku. A co do zmian, to brak zmian też ma oczywiste wady. Tyle, że niektóre zmiany są bardziej sensowne w kontekście języka międzynarodowego, a inne mniej. |
Dla mnie wady i zalety zwykle sie równoważą, więc najlepiej zostawić tak, jak jest.
| Cytat: | | Wyrzucanie liczby z zaimka drugiej osoby na zboczenie nawet w kreolach (tok pisin ma nawet liczbę podwójną i eksluzywne/inkluzywne "my", w kontraście z brakiem liczby w rzeczownikach). |
Nie rozumiem o co chodzi z tym zboczeniem?
| Paweł Ciupak napisał: | | A tam libro/kitab. Weźmy np takie res publica i pochodne (republi[c/k](a), riespublika). Niby ładne, międzynarodowe słowo? A nie, bo turecki powie cumhuriyet, fiński tasavalta, gaelicki poblacht, grecki δημοκρατία, a chiński – 共和国 (gònghéguó). |
Tylko co z tego wynika? Formy w stylu republika i tak są najczęstsze, występują nawet w indonezyjskim, a do tego przypuszczam, że dużo innych to kalki.
| Cytat: | Ale po co osobne słowa? Wystarczyło by np. atero na rodzica, hermano (czy ĥermano? nigdy nie spamiętuję, które `h` jest które) na jedno z rodzeństwa i np. sufiks -il- męski i -iŝ- żeński i byśmy mieli np.:
aterilo – ojciec
ateriŝo – matka
hermanilo – brat
hermaniŝo – siostra |
ĥ to ch. A podobny pomysł już jest: [link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Czw 21:58, 22 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | A podobny pomysł już jest: [link widoczny dla zalogowanych] |
O, ciekawe. A czy nie ma o tym w jakimś ludzkim języku, bo niewiele panimaju?
P.S. „Pro la simileco de -iĉ- kun -aĉ- iĉismaj vortoj sonas kiel insultoj kontraŭ viroj.” [1] :D
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 23:13, 22 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Paweł Ciupak napisał: | | O, ciekawe. A czy nie ma o tym w jakimś ludzkim języku, bo niewiele panimaju? |
Nie widzę. Mogę polecić tylko Wikisłownik.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pią 9:29, 23 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Słowo "jury" przeszło z francuskiego do języków świata w określonym znaczeniu |
A co z "ĵuri", które oznacza tyle, co "obiecywać"?
| Cytat: | | "akord" i "agord" też pewnie są uzasadnione. |
Szczeże? Wątpię. A jeśli nawet, to co z:
nacio, ale regiono
infano, ale infanterio
injekti, ale ĵeti
karito, ale ĥoro
regi, ale reĝimo
parigi i pariĝi (cóż za para minimalna!)
Etc, etc, etc...
| Cytat: | | Nie rozumiem. Interlingwa jest niewiele bardziej sensowna i regularna od języków naturalnych. A do wewnętrznej spójności esperanto jeszcze trudniej się przyczepić niż do reguł zapożyczania. Można by utworzyć język z zupełnie regularną gramatyką i zupełnie romańskimi morfemami, ale nie byłby pewnie przyjemniejszy dla użytkowników języków romańskich niż esperanto, a mniej przyjazny dla innych. |
Dlaczego esperanto miałoby być łatwiejsze dla użytkowników języków romańskich? Nawet dla mnie interlingua jest łatwiejsza, bo nie muszę zgadywać czy wyraz ma rdzeń łaciński, czy jakiś w stylu "hundo" albo "pilko"...
| Cytat: | | Zostaje zgodność z niemieckim. Coś trzeba wybrać, kiedy języki nie są zgodne. A mi to rozwiązanie sie podoba, bo nie znoszę angielskiego, a lobię niemiecki. |
Co za genialny argument. A tak poważnie: "Coś trzeba wybrać" znaczy tyle, co wybrać swoją własną, regionalną, polską wymowę. Zamenhof pewnie nawet nie wiedział, że gdzie indziej w łacinie nie wymawia się /ts/!
| Cytat: | | To samo działa w drugą stronę. Na dodatek wciąż mam wrażenie, że w takiej Japonii więcej osób zrozumie libro. |
Nie jestem pewien, czy to działa w drugą stronę... rozmawiałem kiedyś po angielsku z kobietą z Francji, która notorycznie używała "bibliotheque" zamiast "library". Angielski ma "book", niemiecki "Buche", polski "książka", a "kitab" występuje w arabskim, tureckim, swahili, indonezyjskim, hindi, rohingya...
| Cytat: | | Początek jest jaki jest. Teraz trzeba by wprowadzać poważne zmiany. |
Hmm? Jak dla mnie to w tworzeniu IAL-u początek jest najważniejszy. Decyduje, czy mamy do czynienia z pseudo-indoeuropejską kalką, czy z czymś w miarę międzynarodowym...
| Cytat: | | Chodziło mi o zaimki. A rzeczowniki po prostu czasem domyślnie oznaczają mężczyzn. |
I przypadkiem robią to domyślnie w 99% słów, od takich wyrazów jak "rodzic" po takie jak "profesor". Co ciekawe, "prostytutka" jest domyślnie żeńska.
| Cytat: | | Czasem -in-, czasem vir-. Warto móc określić rodzaj. Często rodzaj męski jest domyślny (tak jak np. w polskim, niemieckim, a nawet chwilami angielskim), a czasami wariant bezpłciowy jest dziwny i to on zasługuje na bycie formą pochodną z ge-. |
Ależ system polskiego i angielskiego jest bardzo rzadki! Poza tym, nawet w polskim mamy często do czynienia bardziej z formą męską/żeńską od tego samego rdzenia, no i istnieją pary matka/ojciec, siostra/brat, etc.
| Cytat: | | Za to poczucie, że chodzi o to samo mają chyba wszyscy. |
Czy ojciec to mężczyzna rodzący dzieci i karmiący piersią?
| Cytat: | | Bułgarski ma partykułę da, a irlandzki i arabski z tego co wyczytałem używają rzeczowników odczasownikowych. To różne metody. |
Tyle, że czasowniki odczasownikowe są znacznie bardziej sensowne - nawet twój znienawidzony angielski często to stosuje. Dla kogo łatwiejsza byłaby dodatkowa, abstrakcyjna forma czasownika stosowana tylko w określonych kontekstach określonych składnią, a nie semantyką?
| Cytat: | | Dla mnie wady i zalety zwykle sie równoważą, więc najlepiej zostawić tak, jak jest. |
Dla ciebie, może. Dla mnie może wszyscy powinniśmy mówić lożbanem albo wolapukiem 
| Cytat: | | Nie rozumiem o co chodzi z tym zboczeniem? |
"to zboczenie", miałem na myśli.
Nie stosuj znaku zapytania w zdaniach oznajmujących. 
| Cytat: | | Tylko co z tego wynika? Formy w stylu republika i tak są najczęstsze, występują nawet w indonezyjskim, a do tego przypuszczam, że dużo innych to kalki. |
Dlaczego twój argument ilościowy ma być uznany przy formie "republika", a nie przy formach "kitab" i "dunia"?
W wyrazach słowiańskich, niemieckich i greckich - w językach romańskich stosuje się raczej "k". W zasadzie to nie słowiańskich i greckich, tylko tylko słowiańskich, bo w końcu z "th" Zamenhof zrobił "t", więc greckim się raczej nie kierował...
| Cytat: | | A podobny pomysł już jest: [link widoczny dla zalogowanych] |
Pomysł, tak, ale jaki esperancki preskryptywista to stosuje? Jak mówiłem, niemal każda "poprawka" esperanto jest bardziej sensowna. Ale i tak biedne esperanckie replikatory memów, którym wpojono że ich język jest najcudowniejszy na świecie, mają wodę z mózgu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pią 11:20, 23 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Angielski ma "book", niemiecki "Buche" |
"Buch", gwoli ścisłości.
| Kwadracik napisał: | | a "kitab" występuje w arabskim, tureckim, swahili, indonezyjskim, hindi, rohingya... |
Sugerujesz, żeby w międzynarodowym języku słownictwo dobierać kierując się tym, w ilu językach występuje? To byłby dopiero zlepek: książka z arabskiego, komputer i prezydent z łaciny, palma bananowa z języków austronezyjskich... Bez sensu. Jak sam podawałeś na przykładzie fonotaktyki, łączenie języków słowiańskich, romańskich i germańskich nie wychodzi na zdrowie. Jakby mieszać w to jeszcze arabski, to dopiero byłby burdel.
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | Za to poczucie, że chodzi o to samo mają chyba wszyscy. |
Czy ojciec to mężczyzna rodzący dzieci i karmiący piersią? |
To akurat w esperanto jest bez sensu, podobnie jak chłopiec/dziewczynka, brat/siostra, mężczyzna/kobieta (!!!) itp. Moim zdaniem zupełnie nienaturalne i w żadnym wypadku nie ułatwia sprawy (ponadto dyskryminuje płeć piękną). Nie mówiąc już o tym, że użytkowników (a tym bardziej użytkowniczki) języków romańskich może irytować fakt, że esperanckie "kobieta" pochodzi od ich słowa "mężczyzna". Ale ma też swoje dobre strony  :
| Rdz 2, 23 napisał: | | Ta będzie się zwała niewiastą, bo ta z mężczyzny została wzięta |
Polscy tłumacze łamali sobie głowy jak przetłumaczyć to tak, żeby zachować sens (była nawet wersja "mężyna"). W esperanto nie ma tego problemu .
| Kwadracik napisał: | | Dla ciebie, może. Dla mnie może wszyscy powinniśmy mówić lożbanem albo wolapukiem |
O ile nie lubię brzmienia esperanto, o tyle wolapik to jest już coś tak kompletnie z d***, że wstydziłbym się mówić nim przy ludziach.
Proponuję quenyę .
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Pią 11:26, 23 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
To akurat w esperanto jest bez sensu, podobnie jak chłopiec/dziewczynka, brat/siostra, mężczyzna/kobieta (!!!) |
dobry/zły... Mnie bona i malbona już podchodzi pod Orwella... a może on to wziął z eo? kto wie...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Pią 12:09, 23 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Zamenhof pewnie nawet nie wiedział, że gdzie indziej w łacinie nie wymawia się /ts/! |
Ale nawet w tej twojej ukochanej interlingui <c> przed <e i> wymawia się [ts] :P.
| Cytat: | | I przypadkiem robią to domyślnie w 99% słów, od takich wyrazów jak "rodzic" po takie jak "profesor". |
Echm, podobno czytałem, że obecnie w esperanto od tego sie obchodzi i ledwie kilkadziesiąt słów zachowuje domyślą męską formę.
| Cytat: | | Co ciekawe, "prostytutka" jest domyślnie żeńska. |
Bo to zawód wykonywany przez kobiety? W każdym razie nie słyszałem o męskiej prostytutce... tfu, prostytucie, bo jakieś feministki się przyczepią, że za mało się różnicuje w języku kobiety od mężczyzn, a przecież to takie szowinistyczne i seksistowskie…
| Toivonen napisał: | | Sugerujesz, żeby w międzynarodowym języku słownictwo dobierać kierując się tym, w ilu językach występuje? |
Nie, akurat to to robi BartekChom.
| Cytat: | | Rdz 2, 23 napisał: | | Ta będzie się zwała niewiastą, bo ta z mężczyzny została wzięta |
Polscy tłumacze łamali sobie głowy jak przetłumaczyć to tak, żeby zachować sens (była nawet wersja "mężyna"). W esperanto nie ma tego problemu ;). |
No, właśnie, w hebrajskim też tak jest ;).
Jak jeszcze ktoś powie na volapük – „wolapik” to zaraz mnie strzeli.
Poza tym – lepszy volapük, który celowo zniekształca większość słów, zeby nie przypominały słów w językach źródłosłowu, niż bezwstydnie [link widoczny dla zalogowanych]-słownictwowe esperanto.
| Cytat: | | Proponuję quenyę ;). |
Ty szatanisto, zdrajco i dezerterze, ty katolski propagandzisto ty! :P
Ostatnio zmieniony przez Vilén dnia Pią 12:14, 23 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pią 12:43, 23 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | "Buch", gwoli ścisłości. |
Ups, racja.
| Cytat: | | Sugerujesz, żeby w międzynarodowym języku słownictwo dobierać kierując się tym, w ilu językach występuje? |
Nie sugeruję. Osobiście sugerowałbym słownictwo całkowicie a priori. Po prostu nawiązuję do argumentu na temat zapożyczania słów "międzynarodowych"... które takowymi nigdy nie są.
| Cytat: | | a może on to wziął z eo? kto wie... |
Słyszałem taką teorię, ponoć Orwell swego czasu mieszkał w domu zagożałych esperantystów i sam czuł się dyskryminowany, jako że nigdy nie nauczył się tegoż języka... ale to tylko teoria. Esperanto na pewno było wcześniej.
| Cytat: | | Ale nawet w tej twojej ukochanej interlingui <c> przed <e> wymawia się [ts] |
Owszem, ale interlingua dopuszcza też [s] jako wariant. Nie to, żebym uważał którekolwiek za najlepsze wyjście...
| Cytat: | | Echm, podobno czytałem, że obecnie w esperanto od tego sie obchodzi i ledwie kilkadziesiąt słów zachowuje domyślą męską formę. |
Nie do końca - po prostu wyrazy męskie są uznawane za domyślnie odnoszące się do obu płci, jak w polskim "nauczyciele sądzą, że...". Zamenhof na pewno potępiłby odchodzenie od jego zasad, a jak twierdzi BC, wszelkie zmiany wprowadzają zło i należałoby ich unikać
(no i, co ciekawe, i tak patrino i fratino najmocniej się trzymają, a riism i iczizmo są krytykowane)
| Cytat: | | W każdym razie nie słyszałem o męskiej prostytutce... |
A ja tak :/
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Pią 12:58, 23 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Zamenhof na pewno potępiłby odchodzenie od jego zasad |
Ech, typowy argument: gdyby X żył, napewno potępiłby/poparłby Y :P.
A jeszcze dla ciekawostki dodam, że sam Zamenhof uznawał niektóre aspekty Esperanto za do dupy – zacytuję angielską Wikipedię:
„In 1894 [...] Zamenhof reluctantly put forward a radical reform to be voted on by readers. He proposed the reduction of the alphabet to 22 letters (by eliminating the accented letters and most of their sounds), the change of the plural to -i, the use of a positional accusative instead of the ending -n, the removal of the distinction between adjectives and adverbs, the reduction of the number of participles from six to two, and the replacement of the table of correlatives with more Latinate words or phrases.”
(źródło: [link widoczny dla zalogowanych])
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 15:42, 23 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
A co z "ĵuri", które oznacza tyle, co "obiecywać"? |
Niezależnie zapożyczone mimo widocznego podobieństwa.
| Cytat: | | nacio, ale regiono |
Czym sobie zawadzają?
| Cytat: | | infano, ale infanterio |
Dwa podobne słowa. Nie ma rady.
Jedno międzynarodowe, drugie z francuskiego.
Co to znaczy "karito"?
I znowu słowo łacińskie i słowo o zmienionym znaczeniu.
| Cytat: | | parigi i pariĝi (cóż za para minimalna!) |
Po prostu użycie dwóch różnych morfemów.
| Cytat: | | Dlaczego esperanto miałoby być łatwiejsze dla użytkowników języków romańskich? Nawet dla mnie interlingua jest łatwiejsza, bo nie muszę zgadywać czy wyraz ma rdzeń łaciński, czy jakiś w stylu "hundo" albo "pilko"... |
Łatwiej zapamiętać słowo niż pisownię i typ odmiany, nawet dla romanofonów.
| Cytat: | | Co za genialny argument. A tak poważnie: "Coś trzeba wybrać" znaczy tyle, co wybrać swoją własną, regionalną, polską wymowę. Zamenhof pewnie nawet nie wiedział, że gdzie indziej w łacinie nie wymawia się /ts/! |
Jakie są inne możliwości? /s/ to paskudny angielski zwyczaj, w dodatku zlewa sie z innymi /s/, /T/ to hiszpańskie dziwactwo, a /tS/ nie jest częstsze od /ts/.
| Cytat: | | Nie jestem pewien, czy to działa w drugą stronę... rozmawiałem kiedyś po angielsku z kobietą z Francji, która notorycznie używała "bibliotheque" zamiast "library". Angielski ma "book", niemiecki "Buche", polski "książka", a "kitab" występuje w arabskim, tureckim, swahili, indonezyjskim, hindi, rohingya... |
Ca innego "libro", co innego jakieś "library" zamiast międzynarodowego "biblioteca".
| Cytat: | | Hmm? Jak dla mnie to w tworzeniu IAL-u początek jest najważniejszy. Decyduje, czy mamy do czynienia z pseudo-indoeuropejską kalką, czy z czymś w miarę międzynarodowym... |
I mamy coś zupełnie zadowalającego.
| Cytat: | | I przypadkiem robią to domyślnie w 99% słów, od takich wyrazów jak "rodzic" po takie jak "profesor". Co ciekawe, "prostytutka" jest domyślnie żeńska. |
| Cytat: | | Ależ system polskiego i angielskiego jest bardzo rzadki! Poza tym, nawet w polskim mamy często do czynienia bardziej z formą męską/żeńską od tego samego rdzenia, no i istnieją pary matka/ojciec, siostra/brat, etc. |
Jest dużo języków, w których zaznacza się rodzaj żeński. A gdzie zaznacza się męski?
| Cytat: | | Czy ojciec to mężczyzna rodzący dzieci i karmiący piersią? |
Ojciec to mężczyzna, który dostarczył dziecku połowę materiału genetycznego, a potocznie mężczyzna, dla którego dziecko jest bezpośrednim potomkiem.
| Cytat: | | Tyle, że czasowniki odczasownikowe są znacznie bardziej sensowne - nawet twój znienawidzony angielski często to stosuje. Dla kogo łatwiejsza byłaby dodatkowa, abstrakcyjna forma czasownika stosowana tylko w określonych kontekstach określonych składnią, a nie semantyką? |
Chyba jedynym rozwiązaniem bardziej logicznym od bezokolicznika po "musieć" czy "móc" jest zastąpienie typowych czasowników modalnych przysłówkami. A takich dziwadeł chyba sie nie spotyka.
| Cytat: | | Dla ciebie, może. Dla mnie może wszyscy powinniśmy mówić lożbanem albo wolapukiem |
Lożban to jakieś dziwaczne połączenie matematycznej logiki z elementami języków naturalnych. Wolapik mi się podoba, tylko że w praktyce wyparło go esperanto.
| Cytat: | | "to zboczenie", miałem na myśli. |
Nie ma rady. Forma grzecznościowa się rozszerzyła. Można spróbować ją zlikwidować, ale taka już jest praktyka.
| Cytat: | | Nie stosuj znaku zapytania w zdaniach oznajmujących. |
Przepraszam, ciągle mi takie coś wychodzi.
| Cytat: | | Dlaczego twój argument ilościowy ma być uznany przy formie "republika", a nie przy formach "kitab" i "dunia"? |
Taki Japończyk prędzej zrozumie europejskie słowa niż arabskie.
| Cytat: | | W wyrazach słowiańskich, niemieckich i greckich - w językach romańskich stosuje się raczej "k". W zasadzie to nie słowiańskich i greckich, tylko tylko słowiańskich, bo w końcu z "th" Zamenhof zrobił "t", więc greckim się raczej nie kierował... |
Chodziło mi o wyjaśnienie różnicy.
| Cytat: | | Pomysł, tak, ale jaki esperancki preskryptywista to stosuje? Jak mówiłem, niemal każda "poprawka" esperanto jest bardziej sensowna. Ale i tak biedne esperanckie replikatory memów, którym wpojono że ich język jest najcudowniejszy na świecie, mają wodę z mózgu. |
A ja jakoś nie widzę powodu, żeby robić bałagan.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pią 20:36, 23 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ech, typowy argument: gdyby X żył, napewno potępiłby/poparłby Y . |
Tyle, że ja to wiem, skontaktowałem się z duchem Zamenhofa za pośrednictwem tabliczki ouija
| Cytat: | | Niezależnie zapożyczone mimo widocznego podobieństwa. |
Tak, ale czemu akurat z francuskiego a nie łaciny? Poza tym, to trochę niebezpieczne stosować dwa wyrazy, które w językach romańskich byłyby pochodnymi, a w esperanto są niezależnymi zapożyczeniami.
| Cytat: | | Czym sobie zawadzają? |
Dlaczego nacio, a nie naciono, i regiono, a nie regio, albo na odwrót? Czemu Zamenhof dopuszczał się bestialskich aktów synkopy na niektórych ze swoich zapożyczeń, a na innych nie?
| Cytat: | | Co to znaczy "karito"? |
Dobroduszność. W nie-klasycznej łacinie k przeszło w /tS/ lub /x/.
| Cytat: | | Łatwiej zapamiętać słowo niż pisownię i typ odmiany, nawet dla romanofonów. |
Nie dla każdego. Dla mnie, osobiście, regularne wyprowadzenia z łaciny, jakich używa interlingua, są znacznie łatwiejsze. Na przykład śmierć to "morte", oko - "oculo", a w esperanto? Nawet nie wiem. (sprawdza) Ah, najwyraźniej morto i okulo, ale równie dobrze mogłoby być "smerto" i "ajo"
| Cytat: | | /s/ to paskudny angielski zwyczaj, w dodatku zlewa sie z innymi /s/ |
Nie tylko angielski, ale i francuski i amerykańskohiszpański. A zlewanie się? Ojej. Cóż za strata. Musielibyśmy chyba zapisywać to /c/ jako "s"... zaraz zaraz, tak robią indonezyjski i tagalog i wcale nie mają problemów!
(a sam biedny Zamenhof nie odróżnia nawet /g/ w wersji twardej/miękkiej)
| Cytat: | | Ca innego "libro", co innego jakieś "library" zamiast międzynarodowego "biblioteca". |
Międzynarodowego aż tak, że czeski ma "knihovna", holenderski "boekerij", fiński "kirjasto", a baskijski "liburutegia".
Poza tym, zgadzam się, mój przykład nie do końca odnosił się do samej książki.
| Cytat: | | Jest dużo języków, w których zaznacza się rodzaj żeński. A gdzie zaznacza się męski? |
Łacina i chyba wszystkie romańskie (poza rumuńskim jeśli się nie mylę) zaznaczają na równi z żeńskim. Podobnie np. swahili zaznacza prefiksami wszystkie klasy rzeczowników. Analityczne czy aglutynacyjne oznaczenia znajdziesz w niemal wszystkich językach pozbawionych płci, np. tureckim.
| Cytat: | | Ojciec to mężczyzna, który dostarczył dziecku połowę materiału genetycznego, a potocznie mężczyzna, dla którego dziecko jest bezpośrednim potomkiem. |
Ciekawa definicja, ale mocno idiosynkratyczna. Rodzice mają sporą rolę też i po zapłodnieniu. A w wielu kulturach, różnica ma też dodatkowe znaczenie... słowa w rodzaju "ojcówka" czy "matkowiec" kojarzą mi się bardziej, poza nazwami grzybów, z rodzicem który przejmuje tradycyjną rolę rodzica odrębnej płci. Porównaj polski czasownik "matkować (komuś)".
| Cytat: | | Chyba jedynym rozwiązaniem bardziej logicznym od bezokolicznika po "musieć" czy "móc" jest zastąpienie typowych czasowników modalnych przysłówkami. A takich dziwadeł chyba sie nie spotyka. |
Albo zastosowanie regularnego czasownika w tej samej osobie, co posiłkowy. Znów kłania się np. indonezyjski czy tok pisin.*
Nawet rzeczownik odczasownikowy nie byłby taki zły. Por. "Muszę posprzątać" i "muszę (zrobić) porządki", albo "mogę jeść" i "jedzenie jest dla mnie możliwością".
| Cytat: | | Taki Japończyk prędzej zrozumie europejskie słowa niż arabskie. |
Arabów jest więcej. Wraz z islamem, ich słownictwo i kultura też się rozniosły. Czemu Japończycy mają być ważniejsi?
| Cytat: | | Chodziło mi o wyjaśnienie różnicy. |
Okej
| Cytat: | | A ja jakoś nie widzę powodu, żeby robić bałagan. |
Słownictwo języków romańskich + słowiańskich + angielskiego + niemiecki ego+ łacińskie + greckie + brak fonotaktyk + białoruska fonologia + system sufiksów z niemieckiego + końcówki z włoskiego + losowe zapożyczenia = bałagan
* Przykład z głowy z tok pisin:
Mi bin laik save paitim pinis.
"Chciałem wiedzieć, jak uderzyć"
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Pią 20:41, 23 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Pią 21:06, 23 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | Ca innego "libro", co innego jakieś "library" zamiast międzynarodowego "biblioteca". |
Tak się zastanawiam tylko – czemużto w esperancie [1] biblioteka to biblioteko a nie np. librejo [2], skoro esperancki [3] tak się szczyci tymi wszystkimi sufiksami znaczeniowymi?
[1] Macie za „wolapika”.
[2] A księgarnia to nie np. librvendejo?
[3] Znowu macie za swoje.
Ostatnio zmieniony przez Vilén dnia Pią 21:07, 23 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Rémy
Dołączył: 03 Gru 2005
Posty: 1828
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: PL76200
|
| Wysłany: Pią 23:44, 23 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Łacina i chyba wszystkie romańskie (poza rumuńskim jeśli się nie mylę) |
Rumuński też zaznacza, co prawda trochę, za przeproszeniem, od dupy strony, ale zaznacza
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
