 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
 Wysłany: Sob 8:00, 24 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: |
Chyba jedynym rozwiązaniem bardziej logicznym od bezokolicznika po "musieć" czy "móc" jest zastąpienie typowych czasowników modalnych przysłówkami. A takich dziwadeł chyba sie nie spotyka.
|
Wiele języków stosuje zamiast czasowników modalnych odpowiednie afiksy albo przysłówki (zresztą, sam system rozróżnianych znaczeń może się tu znacznie różnić od SAE-owskiego, np. można mieć ten sam afiks dla przyszłości i dla możliwości).
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zuzka
Dołączył: 24 Mar 2008
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 7:39, 10 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
Wszystkich zainteresowanych dodatkowymi informacjami dotyczącymi: Co to jest Asylko i Easylco? proszę o maila na podany adres. Zapraszam do współpracy!!!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 23:04, 26 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
Po sesji wracam do aktywności.
| Cytat: | | Tak, ale czemu akurat z francuskiego a nie łaciny? |
Stwierdzam, że takie było założenie. Słowa z różnych niezbyt egzotycznych języków.
| Cytat: | | Poza tym, to trochę niebezpieczne stosować dwa wyrazy, które w językach romańskich byłyby pochodnymi, a w esperanto są niezależnymi zapożyczeniami. |
Dlaczego?
| Cytat: | | Dlaczego nacio, a nie naciono, i regiono, a nie regio, albo na odwrót? Czemu Zamenhof dopuszczał się bestialskich aktów synkopy na niektórych ze swoich zapożyczeń, a na innych nie? |
Krótsza wersja poręczniejsza. Ale dla naciono za rzadko spotykana. A co to za brutalność? W polskim można równie dobrze naciągnąć:
piskle - piskla
pisklęto - pisklęta
pisklęcie - pisklęcia
| Cytat: | | Dobroduszność. W nie-klasycznej łacinie k przeszło w /tS/ lub /x/. |
Jak na początku. "karito" prosto z łaciny, a "hxoro" to wymowa, jaką sugeruje pisownia wielu zapożyczeń.
| Cytat: | Nie dla każdego. Dla mnie, osobiście, regularne wyprowadzenia z łaciny, jakich używa interlingua, są znacznie łatwiejsze. Na przykład śmierć to "morte", oko - "oculo", a w esperanto? Nawet nie wiem. (sprawdza) Ah, najwyraźniej morto i okulo, ale równie dobrze mogłoby być "smerto" i "ajo"  |
Raz się sprawdzi i pamięta. Odmiana bardziej się miesza.
| Cytat: | | Nie tylko angielski, ale i francuski i amerykańskohiszpański. |
Tak czy inaczej cieszę się, że Zamenhof nie wprowadził angielskiego zwyczaju.
| Cytat: | | A zlewanie się? Ojej. Cóż za strata. Musielibyśmy chyba zapisywać to /c/ jako "s"... zaraz zaraz, tak robią indonezyjski i tagalog i wcale nie mają problemów! |
To jednak bez powodu ogranicza rozpoznawalność.
| Cytat: | | (a sam biedny Zamenhof nie odróżnia nawet /g/ w wersji twardej/miękkiej) |
Po co. Przecież to zależy tylko od pozycji.
| Cytat: | | Międzynarodowego aż tak, że czeski ma "knihovna", holenderski "boekerij", fiński "kirjasto", a baskijski "liburutegia". |
Jednak w wielu różnych językach jest coś podobnego do biblioteki.
| Cytat: | | Łacina i chyba wszystkie romańskie (poza rumuńskim jeśli się nie mylę) zaznaczają na równi z żeńskim. Podobnie np. swahili zaznacza prefiksami wszystkie klasy rzeczowników. Analityczne czy aglutynacyjne oznaczenia znajdziesz w niemal wszystkich językach pozbawionych płci, np. tureckim. |
No nie wiem. W łacinie chyba jednak rodzaj męski jest domyślny. Po prostu przyrostek tworzący nazwę kobiety (chodzi o -a ?) składa się tylko z końcówki fleksyjnej. W swahili czy turecki mogę uwierzyć.
| Cytat: | | Ciekawa definicja, ale mocno idiosynkratyczna. |
Ojej. Znowu nie rozumiem.
| Cytat: | | Rodzice mają sporą rolę też i po zapłodnieniu. A w wielu kulturach, różnica ma też dodatkowe znaczenie... słowa w rodzaju "ojcówka" czy "matkowiec" kojarzą mi się bardziej, poza nazwami grzybów, z rodzicem który przejmuje tradycyjną rolę rodzica odrębnej płci. Porównaj polski czasownik "matkować (komuś)". |
Da się żyć bez takich subtelności.
| Cytat: | Albo zastosowanie regularnego czasownika w tej samej osobie, co posiłkowy. Znów kłania się np. indonezyjski czy tok pisin.*
Nawet rzeczownik odczasownikowy nie byłby taki zły. Por. "Muszę posprzątać" i "muszę (zrobić) porządki", albo "mogę jeść" i "jedzenie jest dla mnie możliwością". |
A co w tym bardziej logicznego. Jakoś jest, ale dlaczego koniecznie nie tak jak w indoeuropejskich. W esperanto nie ma regularnych rzeczowników odczasownikowych. Musiałyby mieć dodatkowy morfem, bo tworzy się czasowniki od rzeczowników.
| Cytat: |
Arabów jest więcej. Wraz z islamem, ich słownictwo i kultura też się rozniosły. Czemu Japończycy mają być ważniejsi? |
Europejczycy remisują z Arabami, a Japończycy rozstrzygają.
| Cytat: | Słownictwo języków romańskich + słowiańskich + angielskiego + niemiecki ego+ łacińskie + greckie + brak fonotaktyk + białoruska fonologia + system sufiksów z niemieckiego + końcówki z włoskiego + losowe zapożyczenia = bałagan  |
Jakoś mi to nie przeszkadza. Fonotaktyka jest zupełnie zadowalająca, a esperanto spełnia wszystkie wymagania jakie mi przychodzą do głowy: Nie jest zbyt podobny do jednego języka (zwłaszcza angielskiego) i ma prostą gramatykę, ale nie jaskiniową. A nieindoeuropejskości nie oczekuję. Zresztą jest na to odpowiedź:
"Czy nie powinno się stworzyć języka, którego słownictwo pochodziłoby z całego świata?
Manuel M Campagna:
IALA (The International Aŭiliary Language Association) przebadało ten problem od strony naukowej i doszło do wniosku, że przy 6170 językach istniejących współcześnie (nie licząc dialektów) brak powodów do sądzenia, że język ze słownictwem pochodzącym z wszystkich języków stałby się bardziej popularny. Byłby to raczej misz-masz.
David Poulson:
Pomysł ten był rozpatrywany przez prof. Pierre Jantona. Generalnie należy wziąć pod uwagę dwa podstawowe fakty. Po pierwsze, na świecie istnieją tysiące języków i nawet gdyby esperanto próbowało oprzeć swoje słownictwo jedynie na 10% z nich, to zamiast względnie łatwego otrzymano by język trudny do nauczenia przez kogokolwiek.
Po drugie, światowa dominacja Europy i Ameryki w dziedzinie nauki, handlu, technologii, polityki, rozrywki itp. oznacza, że wiele terminów z języków zachodnich zostało przyjętych przez inne języki. W rzeczywistości więc słownictwo esperanto jest znacznie bardziej międzynarodowe, niż wydaje się na pierwszy rzut oka.
W istocie jednak argument ten jest nieistotny, gdyż międzynarodowość esperanto, czy jakiegokolwiek innego zaplanowanego języka, nie może polegać na doborze słownictwa. Tym, co naprawdę czyni esperanto językiem międzynarodowym (w odróżnieniu od np. języka angielskiego) jest jego wyjątkowa dowolność semantyczna pozwalająca ludziom pochodzącym z różnych rodzin językowych na przełożenie ich własnych wzorców wysławiania bezpośrednio na esperanto i tworzenie całkowicie zrozumiałych i poprawnych gramatycznie wypowiedzi."
Do tego esperanto ma prostszą i bardziej logiczną gramatykę niż języki narodowe, interlingwa czy nawet ido, bardziej ludzką niż lojban i jest bardziej znane niż język, który ktoś wymyśli (hi, hi)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Czw 23:38, 26 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | Zresztą jest na to odpowiedź:
"Czy nie powinno się stworzyć języka, którego słownictwo pochodziłoby z całego świata? […]" |
Znam ten tekst. Skąd pochodzi? Oczywiście… ze strony esperantystów, (hi, hi). :P
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pią 6:51, 27 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Po sesji wracam do aktywności. |
Haha, też miałem sesję, ale to nie powód od razu, żeby się uczyć i zaniedbywać internet
Bo będą się mylić, dajmy na to. A'la polskie nieszczęsne efektywna/efektowna.
| Cytat: | | Ale dla naciono za rzadko spotykana. |
Przepraszam, ale... do cholery, jaki język w ogóle rozróżnia te dwie końcówki? Z tych, które znam, zwykle jest "region" i "nation", albo "regio" i "natio" (ewentualnie "nação" i "região").
| Cytat: | W polskim można równie dobrze naciągnąć:
piskle - piskla
pisklęto - pisklęta
pisklęcie - pisklęcia |
Mocne naciągnięcie, jako że pisklę ma -ę
| Cytat: | | Jak na początku. "karito" prosto z łaciny, a "hxoro" to wymowa, jaką sugeruje pisownia wielu zapożyczeń. |
A teraz pytanie dnia: Po co coś takiego?
| Cytat: | | Raz się sprawdzi i pamięta. |
Hmm? Osobiście wątpię. Nigdy się z nikim nie komunikowałem w esperanto, ale stawiam, że jakby brakowało mi jakiegoś wyrazu czy nawet bym go nie pamiętał to kombinowałbym coś z greką i łaciną... a tak na teraz, dajmy na to, nie pamiętam, czy esperanto ma "ŝipo" czy "ŝifo". Wiem, że jedno z tych. I mi się myli
| Cytat: | | To jednak bez powodu ogranicza rozpoznawalność. |
Proszę, nie mów o rozpoznawalności w języku, w którym mamy:
ĝogi - biegać (cf. "jogging")
ŝampinjono - grzyb (cf. "champignone")
ĥemio - chemia (cf. "chemia")
Itd, itp, etc.
Przy okazji, podoba mi się "ĝentlemano" (tak, wymawiane tak, jak pisze) i żeńska forma "ĝentlemanino" 
| Cytat: | | Po co. Przecież to zależy tylko od pozycji. |
Errr... tak samo jak k/c? Szkoda tylko, że w języku w którym nie całe słownictwo jest romańskie, żadne z tych założeń nie działa.
| Cytat: | | Jednak w wielu różnych językach jest coś podobnego do biblioteki. |
Albo coś podobnego do "kitab" i "dunia".
| Cytat: | | No nie wiem. W łacinie chyba jednak rodzaj męski jest domyślny. Po prostu przyrostek tworzący nazwę kobiety (chodzi o -a ?) składa się tylko z końcówki fleksyjnej. |
W łacinie, w pierwszej i drugiej deklinacji, zarówno -us jak i -a są końcówkami fleksyjnymi. Dlatego formy są równorzędne (medicus - medica, ursus - ursa, etc.)
W trzeciej deklinacji formy są albo nierozróżnialne (gramatycznie, np. pater / mater, albo naturalne, np. canis - oba rodzaje), albo forma żeńska jest pochodna (np. imperator - imperatrix). Pochodna w zasadzie jedynie historycznie, bo -or i -rik(s) są w rzeczywistości osobnymi formami, jako że -o- w "or" nie wylatuje w żadnej innej sytuacji.
| Cytat: | | Ojej. Znowu nie rozumiem. |
Dostarczanie materiału genetycznego to tylko jedna z definicji rodzica.
| Cytat: | | Da się żyć bez takich subtelności. |
Znacznie więcej kultur ma podział na tradycyjną rolę rodziców konkretnej płci niż rozróżnienie kunkulpulo / asisto / helpo, albo ĉiama / eterna. Czy kiso ("całus") / ŝmaco ("cmok"), oraz ("żółty") / vaksflava ("żółty jak wosk" - forma pochodna, ale widać na tyle ważna, że funkcjonuje w słowniku...).
| Cytat: | | W esperanto nie ma regularnych rzeczowników odczasownikowych. |
Z całą jego cudowną morfologią, końcówkami wzmacniającymi i osłabiającymi znaczenie, nie ma jednego z najbardziej rozpowszechnionych i sensownych sposobów derywacji. Dobre!
"Czy nie powinno się stworzyć języka, którego słownictwo pochodziłoby z całego świata?
Manuel M Campagna:
| Cytat: | IALA (The International Aŭiliary Language Association) przebadało ten problem od strony naukowej i doszło do wniosku, że przy 6170 językach istniejących współcześnie (nie licząc dialektów) brak powodów do sądzenia, że język ze słownictwem pochodzącym z wszystkich języków stałby się bardziej popularny. Byłby to raczej misz-masz.
David Poulson:
Pomysł ten był rozpatrywany przez prof. Pierre Jantona. Generalnie należy wziąć pod uwagę dwa podstawowe fakty. Po pierwsze, na świecie istnieją tysiące języków i nawet gdyby esperanto próbowało oprzeć swoje słownictwo jedynie na 10% z nich, to zamiast względnie łatwego otrzymano by język trudny do nauczenia przez kogokolwiek.
Po drugie, światowa dominacja Europy i Ameryki w dziedzinie nauki, handlu, technologii, polityki, rozrywki itp. oznacza, że wiele terminów z języków zachodnich zostało przyjętych przez inne języki. W rzeczywistości więc słownictwo esperanto jest znacznie bardziej międzynarodowe, niż wydaje się na pierwszy rzut oka.
W istocie jednak argument ten jest nieistotny, gdyż międzynarodowość esperanto, czy jakiegokolwiek innego zaplanowanego języka, nie może polegać na doborze słownictwa. Tym, co naprawdę czyni esperanto językiem międzynarodowym (w odróżnieniu od np. języka angielskiego) jest jego wyjątkowa dowolność semantyczna pozwalająca ludziom pochodzącym z różnych rodzin językowych na przełożenie ich własnych wzorców wysławiania bezpośrednio na esperanto i tworzenie całkowicie zrozumiałych i poprawnych gramatycznie wypowiedzi." |
No, uśmiałem się (dla porównania, Toki Pona używa takiego "miszmaszu" i całkiem nieźle sobie radzi).
Moje ulubione cytaty:
| Cytat: | | W rzeczywistości więc słownictwo esperanto jest znacznie bardziej międzynarodowe, niż wydaje się na pierwszy rzut oka. |
Ze słowami takimi, jak "ŝampinjono" na grzyb i "semajnfino" na weekened.
A ja mam parę pytan... Czy pleśń to "panŝampinjono"? I czy to, co porasta ściany Instytutu Anglistyki, to "filmurŝampinjono"? Hehe.
| Cytat: | | dowolność semantyczna pozwalająca ludziom pochodzącym z różnych rodzin językowych na przełożenie ich własnych wzorców wysławiania bezpośrednio na esperanto i tworzenie całkowicie zrozumiałych i poprawnych gramatycznie wypowiedzi |
...przy braku morfologicznej nominalizacji. A ja, w imieniu użytkowników tok pisin, chętnie dowiedziałbym się, jak przełożyć na esperanto kategorię czasu przyszłego proksymalnego (z wyrażeniem chęci) i rozróżnienie w dokonalności (z wyrażeniem konkretności, np. "grać" (tak sobie) a "grać w piłkę").
Użytkownicy piraha na pewno bardzo chętnie dowiedzieliby się (gdyby nie mieli tego wszystkiego głęboko gdzieś), jak esperanto pozwala oddać sens ich czasowników odmienialnych przez szesnaście kategorii (żadna z nich nie jest czasem!) i rozróżnienie czegoś, co ma miejsce niedawno/niedługo/teraz i dalej-niż-sięga/sięgnie-pamięć.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Pią 10:53, 27 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | a tak na teraz, dajmy na to, nie pamiętam, czy esperanto ma "ŝipo" czy "ŝifo". Wiem, że jedno z tych. I mi się myli :P |
…a i tak powinien mieć „statko” :P. (← dżołk to był)
| Cytat: | | Albo coś podobnego do "kitab" i "dunia". |
A Kwadrat znów z tymi dwoma magicznymi słowami :P.
(a i tak najlepsze byłoby coś w rodzaju „librejo”)
| Cytat: | | Dostarczanie materiału genetycznego to tylko jedna z definicji rodzica. |
No tak, nie zapominajmy, że Kwadracik to cośokołobiologicznego ;).
| Cytat: | | Cytat: | | W esperanto nie ma regularnych rzeczowników odczasownikowych. |
Z całą jego cudowną morfologią, końcówkami wzmacniającymi i osłabiającymi znaczenie, nie ma jednego z najbardziej rozpowszechnionych i sensownych sposobów derywacji. Dobre! |
E, momęcik, a zastąpienie „-i” na „-o” by nie wystarczyło? Czy może to coś zupełnie innego robi?
| Cytat: | | (dla porównania, Toki Pona używa takiego "miszmaszu" i całkiem nieźle sobie radzi) |
Tylko że Toki Pona nigdy nie miała być językiem międzynarodowym.
| Cytat: | | Ze słowami takimi, jak "ŝampinjono" na grzyb i "semajnfino" na weekened. |
Wolałbyś „vekendo”? :P
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Pią 11:28, 27 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | E, momęcik, a zastąpienie „-i” na „-o” by nie wystarczyło? Czy może to coś zupełnie innego robi?
|
No właśnie niezbyt bo jak masz kroni "koronować" i zmienisz koncówkę na rzeczownikową to otrzymasz krono "korona", a nie "koronacja" (czy "koronowanie"), na którą słówko brzmi z kolei kronado (z jakimś sufiksem -ad dodatkowo).
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Pią 11:30, 27 Cze 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 16:03, 27 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Bo będą się mylić, dajmy na to. A'la polskie nieszczęsne efektywna/efektowna. |
Wystarczy trochę pomyśleć.
| Cytat: | | Przepraszam, ale... do cholery, jaki język w ogóle rozróżnia te dwie końcówki? Z tych, które znam, zwykle jest "region" i "nation", albo "regio" i "natio" (ewentualnie "nação" i "região"). |
Nie licząc słowiańskich i litewskiego w niderlandzkim jest "natie" i "regio".
| Cytat: | | A teraz pytanie dnia: Po co coś takiego? |
Sprawdziłem. Chór jest z greckiego.
| Cytat: | Hmm? Osobiście wątpię. Nigdy się z nikim nie komunikowałem w esperanto, ale stawiam, że jakby brakowało mi jakiegoś wyrazu czy nawet bym go nie pamiętał to kombinowałbym coś z greką i łaciną... a tak na teraz, dajmy na to,
nie pamiętam, czy esperanto ma "ŝipo" czy "ŝifo". Wiem, że jedno z tych. I mi się myli |
A teraz nie przejmujesz się Papuasami. Do tego sama łacina nie każdemu musi sie podobać.
| Cytat: | Proszę, nie mów o rozpoznawalności w języku, w którym mamy:
ĝogi - biegać (cf. "jogging")
ŝampinjono - grzyb (cf. "champignone")
ĥemio - chemia (cf. "chemia") |
W czym problem?
| Cytat: | | Przy okazji, podoba mi się "ĝentlemano" (tak, wymawiane tak, jak pisze) i żeńska forma "ĝentlemanino" |
Powiedzmy, że mi też. Nawet angielski jest znośny, jeśli go przeczytać po ludzku.
| Cytat: | | Errr... tak samo jak k/c? Szkoda tylko, że w języku w którym nie całe słownictwo jest romańskie, żadne z tych założeń nie działa. |
Chyba w żadnym współczesnym języku łacińskie c przed i, e nie pozostało jako k.
| Cytat: | | Albo coś podobnego do "kitab" i "dunia". |
Przekonaj Japończyków. Samo brzmienie "kitabo", "dunio" nawet pasuje.
| Cytat: | W łacinie, w pierwszej i drugiej deklinacji, zarówno -us jak i -a są końcówkami fleksyjnymi. Dlatego formy są równorzędne (medicus - medica, ursus - ursa, etc.)
W trzeciej deklinacji formy są albo nierozróżnialne (gramatycznie, np. pater / mater, albo naturalne, np. canis - oba rodzaje), albo forma żeńska jest pochodna (np. imperator - imperatrix). Pochodna w zasadzie jedynie historycznie, bo -or i -rik(s) są w rzeczywistości osobnymi formami, jako że -o- w "or" nie wylatuje w żadnej innej sytuacji. |
No nie wiem.
złot-o + -y, -ego = złoty, złotego
piekarz-0 + -ka, -ki = piekarka, piekarki
coś-us + -a, -ae = cośa, cośae
(nie znalazłem dobrego przykładu)
Forma męska może chyba oznaczać i kobietę.
| Cytat: | | Dostarczanie materiału genetycznego to tylko jedna z definicji rodzica. |
Jak to się ma do definicji? [link widoczny dla zalogowanych]
Rozumiem, że mężczyźni nie rodzą, ale podaj definicję ojca, która po zmianie płci nie pasowałaby do matki.
| Cytat: | | Znacznie więcej kultur ma podział na tradycyjną rolę rodziców konkretnej płci niż rozróżnienie kunkulpulo / asisto / helpo, albo ĉiama / eterna. Czy kiso ("całus") / ŝmaco ("cmok"), oraz ("żółty") / vaksflava ("żółty jak wosk" - forma pochodna, ale widać na tyle ważna, że funkcjonuje w słowniku...). |
"Ojciec" i "matka" są, tylko wykorzystują ten sam rdzeń.
"Współwinny" to złożone słowotwórstwo i nie pokrywa się z "pomagać" i "asystować". "Asystę" czasami chce się użyć, a chyba nie da się uzyskać za pomocą słowotwórstwa.
"ĉiama" to chyba nieprzewidziane słowotwórstwo.
"Cmoknąć kogoś" mogłoby być jedynym określeniem na pocałunek w jakimś języku, ale ktoś mógłby nie wpaść.
A dobór haseł w słowniku to nie problem języka.
| Cytat: | | Z całą jego cudowną morfologią, końcówkami wzmacniającymi i osłabiającymi znaczenie, nie ma jednego z najbardziej rozpowszechnionych i sensownych sposobów derywacji. Dobre! |
Zawsze można użyć "tio, ke".
| Cytat: | | No, uśmiałem się (dla porównania, Toki Pona używa takiego "miszmaszu" i całkiem nieźle sobie radzi). |
Paweł Ciupak już na to odpowiedział.
| Cytat: | | Ze słowami takimi, jak "ŝampinjono" na grzyb i "semajnfino" na weekened. |
"ŝampinjono" to chyba pieczarka.
| Cytat: | | A ja mam parę pytan... Czy pleśń to "panŝampinjono"? I czy to, co porasta ściany Instytutu Anglistyki, to "filmurŝampinjono"? Hehe. |
Synomurogrzyb? Dlaczego?
| Cytat: | ...przy braku morfologicznej nominalizacji. A ja, w imieniu użytkowników tok pisin, chętnie dowiedziałbym się, jak przełożyć na esperanto kategorię czasu przyszłego proksymalnego (z wyrażeniem chęci) i rozróżnienie w dokonalności (z wyrażeniem konkretności, np. "grać" (tak sobie) a "grać w piłkę").
Użytkownicy piraha na pewno bardzo chętnie dowiedzieliby się (gdyby nie mieli tego wszystkiego głęboko gdzieś), jak esperanto pozwala oddać sens ich czasowników odmienialnych przez szesnaście kategorii (żadna z nich nie jest czasem!) i rozróżnienie czegoś, co ma miejsce niedawno/niedługo/teraz i dalej-niż-sięga/sięgnie-pamięć. |
Normalnie. Wszystko da sie bardziej lub mniej dosłownie skalkować.
A ogólnie dość już mam tej dyskusji.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pią 19:56, 27 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Użytkownicy piraha na pewno bardzo chętnie dowiedzieliby się (gdyby nie mieli tego wszystkiego głęboko gdzieś), jak esperanto pozwala oddać sens ich czasowników odmienialnych przez szesnaście kategorii (żadna z nich nie jest czasem!) i rozróżnienie czegoś, co ma miejsce niedawno/niedługo/teraz i dalej-niż-sięga/sięgnie-pamięć. |
Z tego co wiem, użytkownicy piraha nie są w stanie nauczyć się żadnego języka obcego, dlatego nie powinni być brani pod uwagę
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Sob 4:42, 28 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie licząc słowiańskich i litewskiego w niderlandzkim jest "natie" i "regio". |
W słowianskim i litewskim to kwestia zapożyczeń - w holenderskim, naprawdę nie wiem... podejrzewam, że coś podobnego. Ale to i tak naprawdę dziwaczne uzasadnienie jak dla losowego okaleczenia etymologii przy zapożyczeniach w esperanto... no i napewno "trudniejsze do nauczenia" dla użytkowników języków romańskich, przy całej tej paplaninie "europejskie słownictwo jest łatwiejsze do nauczenia".
| Cytat: | | A teraz nie przejmujesz się Papuasami. Do tego sama łacina nie każdemu musi sie podobać. |
Jasne, poza tym, że jakieś 50% esperanto to sama łacina. A Papuasami się nie przejmuję, bo jakieś 0% esperanto to języki papuaskie. Dlatego, jakbym miał strzelać jakiś wyraz, dajmy na to "stary", to pewnie bym wymyślał "senila" a nie "lapuna" i "paradisavio" (tak, wiem, "birdo") a nie "kumulo".
Może twojej hipokryzji? Przepraszam, ale:
1. Nie pasuje ci zapożyczenie np. "civila" jako "sivila", bo to ogranicza rozpoznawalność...
2. Zmienianie ch na h z fikuśnym znaczkiem, francuskiego "ch" na "sz", i angielskiego "j" na jakąś pochodnę "g" jest już tolerowalne?
| Cytat: | | Chyba w żadnym współczesnym języku łacińskie c przed i, e nie pozostało jako k. |
Sardyński. Poza tym, chyba w żadnym współczesnym języku romańskim łacińskie g przed i, e nie pozostało jako g.
| Cytat: | | Przekonaj Japończyków. Samo brzmienie "kitabo", "dunio" nawet pasuje. |
Japończycy zerżnęli pół słownictwa w ostatnich latach z angielskiego. Aż strach pomyśleć, jak wyglądają filmy historyczne kręcone o Japonii przed kontaktem z USA i Brytanią.
| Cytat: | No nie wiem.
złot-o + -y, -ego = złoty, złotego
piekarz-0 + -ka, -ki = piekarka, piekarki
coś-us + -a, -ae = cośa, cośae
(nie znalazłem dobrego przykładu)
Forma męska może chyba oznaczać i kobietę. |
Tak, ale kiedy masz tą piękną końcówkę zerową, to forma jednoznacznie uchodzi za podstawową, por. jad+ł+0 i jad+ł+a. Doczepisz się, że przecież to taka sama pełnoprawna końcówka itd., ale w językach uchodzących za aglutynacyjne to spora różnica.
Poza tym, równie dobrze można rzec że coś+a + us, i daje coś+us, coś+i.
| Cytat: | | Jak to się ma do definicji? [link widoczny dla zalogowanych] |
Cholera. Już się nauczyłem, że prezerwaywa to nie rezerwat, a teraz jeszcze to.
| Cytat: | | Rozumiem, że mężczyźni nie rodzą, ale podaj definicję ojca, która po zmianie płci nie pasowałaby do matki. |
Dlaczego ojciec miałby być podstawą definicji, szowinisto? Eh.
"Rodzic, którego udział w prokreacji to dostarczenie plemników" (i nie, to nie definicja płci, bo malarz to nie "artysta, którego udział w malarstwie to dostarczenie plemników")
"Rodzic, który przy tuleniu dziecka ma statystycznie wysoką szansę, że zaśnie"
"Rodzic, który przejmuje opiekę nad dzieckiem kiedy osiągnie ono wiek X" i inne definicje kulturowe.
Itp, itd, etc. Ewentualnie definicja "negatywna", np. "Rodzic, który nie zachodzi w ciążę, nie rodzi i nie karmi piersią".
| Cytat: | | "Asystę" czasami chce się użyć, a chyba nie da się uzyskać za pomocą słowotwórstwa. |
A ja tu wcześniej chciałem użyć zdania "Esperanto to języków, w którym matka to żeński ojciec" i nie specjalnie mi to wyszło, bo brakowało mi osobnego rdzenia na matkę. "Asysta" i "pomoc" to, jak dla mnie, dość bliskie znaczeniowo kategorie. A rozszerzenie znaczeniowe to też proces tworzenia nowych słów...
| Cytat: | | A dobór haseł w słowniku to nie problem języka. |
Sztucznym? Ależ jak najbardziej, zwłaszcza, jeśli słownik tworzony jest przez grupę kontrolną / twórcę języka. Dlaczego mamy słowotwórcze kalki z języków romańskich, słowiańskich i germańskich? Dlaczego mamy "krwistoczerwony", a nie "niczymbrudnokrwisty" (na "czarny", por. Piraha)?
| Cytat: | | Zawsze można użyć "tio, ke". |
Chyba mówimy o różnych rzeczach. Chodzi mi o gerundia w rodzaju "zabijanie", "malowanie", "śpiewanie" etc.
Jeśli chodzi o zastosowanie modalne, por. polskie formy "pozwala zabijać" i "dopuszcza zabijanie" / "pozwala na zabijanie".
| Cytat: | | Paweł Ciupak już na to odpowiedział. |
Esperanto miało być językiem międzynarodowym, a wg. mnie jest do dupy. Toki Pona nie miała być, a wg. mnie niektóre jej cechy są znacznie bardziej udane pod tym względem niż esperanta (mówię o języku, nie tym, za co ma go jego szurnięta autorka).
| Cytat: | | "ŝampinjono" to chyba pieczarka. |
[link widoczny dla zalogowanych] używa czterech różnych wyrazów na grzyba, w tym szampi- i czampi-njono.
| Cytat: | | Synomurogrzyb? Dlaczego? |
Moja pomyłka: powinno być fi-, nie fil-. Obrzydliwościanogrzyb.
| Cytat: | | Normalnie. Wszystko da sie bardziej lub mniej dosłownie skalkować. |
Też mi odpowiedź. Ale dobrze, spróbujmy z tok pisin:
Em i kaikai - li manĝas
Em i kaikai pinis - li manĝis / li elfinis manĝi
Em i kaikai i stap - li manĝas
Em i save kaikai - li manĝas (li kutimas manĝi?)
Em i ken kaikai - li povas manĝi (li kapablas manĝi? li estas lasa manĝi?*)
Em inap kaikai - li povas manĝi (li kapablas manĝi?)
Em i bai kaikai - li manĝos
Em i laik kaikai - li manĝos (li volas manĝi?)
Na razie nie aż tak źle, chociaż niektóre rzeczy są trudne do rozróżnienia (ale też i ja tak wspaniale esperanta nie znam).
Em bai inap i save kaikai - Li povos kutimi manĝi
Em bai inap i save kaikai i stap - Li povos kutimi manĝi
Em inap bai i save kaikai i stap - Li povas kutimi manĝi (en estonteco)
Tutaj wychodzi już niemalże to samo, a to zakładając, że "kutimi" można użyć w tym sensie - w przeciwnym wypadku mielibyśmy potworka "Li povos havi kutimo de manĝi en estonteco". Ups, przepraszam, nie można powiedzieć "de manĝi", a esperanto nie ma gerundiów. Wysiadam.
Podejrzewam, że polskie rozróżnienie "robił" / "zrobił" też jest trudne do przełożenia (chociaż możnaby to zwalić na gramatykę). O arabskich (nie pamiętam dokładnie nazwy kategorii, ale jest tam pewne rozróżnienie pod względem dokonaności inne od polskiego czy angielskiego) czy inuickich czasownikach już nie myślę.
* Jak w esperanto działa dokładnie strona bierna? Wikipedia mówi bodajże, że w praktyce jest ona bardzo żadko stosowana.
Z językiem piraha nawet nie próbuję, bo to oczywiste, że esperanto jakiegokolwiek sposobu na rozróżnienie "tego, co dzieje się w okolicach teraźniejszości" i "tego, co dzieje się poza granicami teraźniejszości" bez użycia całej frazy nie ma (jak zresztą i polski). Nie to, żeby miało mieć, ale proszę mi nie mówić, że ma.
| Cytat: | | A ogólnie dość już mam tej dyskusji. |
Sam do niej wróciłeś
| Cytat: | | Z tego co wiem, użytkownicy piraha nie są w stanie nauczyć się żadnego języka obcego, dlatego nie powinni być brani pod uwagę |
Ciii, to miałem na myśli, mówiąc, że mają to wszystko gdzieś
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Sob 12:15, 28 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | (i nie, to nie definicja płci, bo malarz to nie "artysta, którego udział w malarstwie to dostarczenie plemników") |
To chyba musiałby być taki, co jakieś porno-performensy odprawia :P.
| Cytat: | | Itp, itd, etc. Ewentualnie definicja "negatywna", np. "Rodzic, który nie zachodzi w ciążę, nie rodzi […]". |
No, chyba że kamienie nerkowe :P.
| Cytat: | | Esperanto miało być językiem międzynarodowym, a wg. mnie jest do dupy. Toki Pona nie miała być, a wg. mnie niektóre jej cechy są znacznie bardziej udane pod tym względem niż esperanta (mówię o języku, nie tym, za co ma go jego szurnięta autorka). |
A i tak z taich języków najlepsza jest [link widoczny dla zalogowanych].
A autorka T. P. jest faktycznie poje!@#$%.
| Cytat: | | [link widoczny dla zalogowanych] używa czterech różnych wyrazów na grzyba, w tym szampi- i czampi-njono. |
OMD. Tzn. OMG.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 20:46, 29 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | W słowianskim i litewskim to kwestia zapożyczeń - w holenderskim, naprawdę nie wiem... podejrzewam, że coś podobnego. Ale to i tak naprawdę dziwaczne uzasadnienie jak dla losowego okaleczenia etymologii przy zapożyczeniach w esperanto... no i napewno "trudniejsze do nauczenia" dla użytkowników języków romańskich, przy całej tej paplaninie "europejskie słownictwo jest łatwiejsze do nauczenia". |
Co za okaleczanie? Wybiera się krótszą formę. To się zdarza nawet w naturalnych procesach, np. "słowo", a nie "słowiesie" i czasem "mać" - "maci", a nie "macierz" - "macierzy".
Jedni użytkownicy języków romańskich mają dokładnie po swojemu, inni musząm zapamiętać, że -on w takich wyrazach odpowiada -o. A region to jeden wyjątek, za to bardziej naturalny dla użytkowników języków słowiańskich.
| Cytat: | | Jasne, poza tym, że jakieś 50% esperanto to sama łacina. A Papuasami się nie przejmuję, bo jakieś 0% esperanto to języki papuaskie. Dlatego, jakbym miał strzelać jakiś wyraz, dajmy na to "stary", to pewnie bym wymyślał "senila" a nie "lapuna" i "paradisavio" (tak, wiem, "birdo") a nie "kumulo". |
No właśnie. Papuasom prosto z dżungli język nie robi różnicy, bo i tak nie znają żadnego poza własnym.
| Cytat: | Może twojej hipokryzji? Przepraszam, ale:
1. Nie pasuje ci zapożyczenie np. "civila" jako "sivila", bo to ogranicza rozpoznawalność...
2. Zmienianie ch na h z fikuśnym znaczkiem, francuskiego "ch" na "sz", i angielskiego "j" na jakąś pochodnę "g" jest już tolerowalne? |
Nie zlewa się z niczym.
| Cytat: | | Sardyński. Poza tym, chyba w żadnym współczesnym języku romańskim łacińskie g przed i, e nie pozostało jako g. |
Ale g pozostało w słowiańskich i wielu germańskich.
| Cytat: | | Japończycy zerżnęli pół słownictwa w ostatnich latach z angielskiego. Aż strach pomyśleć, jak wyglądają filmy historyczne kręcone o Japonii przed kontaktem z USA i Brytanią. |
No właśnie. Europejskie słownictwo jest znane w całym cywilizowanym świecie.
| Cytat: | Tak, ale kiedy masz tą piękną końcówkę zerową, to forma jednoznacznie uchodzi za podstawową, por. jad+ł+0 i jad+ł+a. Doczepisz się, że przecież to taka sama pełnoprawna końcówka itd., ale w językach uchodzących za aglutynacyjne to spora różnica.
Poza tym, równie dobrze można rzec że coś+a + us, i daje coś+us, coś+i. |
A nie jest tak, że forma męska jest domyślna i cośus może oznaczać kobietę
| Cytat: | Dlaczego ojciec miałby być podstawą definicji, szowinisto? Eh.
"Rodzic, którego udział w prokreacji to dostarczenie plemników" (i nie, to nie definicja płci, bo malarz to nie "artysta, którego udział w malarstwie to dostarczenie plemników")
"Rodzic, który przy tuleniu dziecka ma statystycznie wysoką szansę, że zaśnie"
"Rodzic, który przejmuje opiekę nad dzieckiem kiedy osiągnie ono wiek X" i inne definicje kulturowe.
Itp, itd, etc. Ewentualnie definicja "negatywna", np. "Rodzic, który nie zachodzi w ciążę, nie rodzi i nie karmi piersią". |
Matka to rodzic, którego udział w prokreacji to dostarczenie komórki jajowej.
Przy definicji z tuleniem masz dowód, że ojcowie nie są kobietami, albo że nie chodzi o starszego rodzica?
A według trzeciej definicji ojcowie nie istnieją u ludów z innymi zwyczajami?
Ogólnie stwierdziłem, że można powiedzieć "la viro estas patrino" albo "la virino estas patro" jeżeli chce się opisywać szalone sytuacje. Słowotwórstwo w sumie nie musi oznaczać kobiety, tylko coś, co się kojarzy z kobietą. Albo "viro kvazaŭ patrino".
| Cytat: | | A ja tu wcześniej chciałem użyć zdania "Esperanto to języków, w którym matka to żeński ojciec" i nie specjalnie mi to wyszło, bo brakowało mi osobnego rdzenia na matkę. "Asysta" i "pomoc" to, jak dla mnie, dość bliskie znaczeniowo kategorie. A rozszerzenie znaczeniowe to też proces tworzenia nowych słów... |
"Esperanto estas lingvo, en kio patrino estas virina patro." Tylko, że zapisanie tego zdania mu zaprzecza.
| Cytat: | | Sztucznym? Ależ jak najbardziej, zwłaszcza, jeśli słownik tworzony jest przez grupę kontrolną / twórcę języka. Dlaczego mamy słowotwórcze kalki z języków romańskich, słowiańskich i germańskich? Dlaczego mamy "krwistoczerwony", a nie "niczymbrudnokrwisty" (na "czarny", por. Piraha)? |
Właśnie bez problemu można powiedzieć "(kvazaŭ)sordidsanga". I ogólnie kalki z egzotycznych języków mogą dodać użytkownicy egzotycznych języków.
| Cytat: | Chyba mówimy o różnych rzeczach. Chodzi mi o gerundia w rodzaju "zabijanie", "malowanie", "śpiewanie" etc.
Jeśli chodzi o zastosowanie modalne, por. polskie formy "pozwala zabijać" i "dopuszcza zabijanie" / "pozwala na zabijanie". |
"dopuszcza to, że się zabija" "permesas tion, ke oni mortadigas"
| Cytat: | | Esperanto miało być językiem międzynarodowym, a wg. mnie jest do dupy. Toki Pona nie miała być, a wg. mnie niektóre jej cechy są znacznie bardziej udane pod tym względem niż esperanta (mówię o języku, nie tym, za co ma go jego szurnięta autorka). |
W czym jest lepsza?
| Cytat: | | [link widoczny dla zalogowanych] używa czterech różnych wyrazów na grzyba, w tym szampi- i czampi-njono. |
Niech będzie.
| Cytat: | | Moja pomyłka: powinno być fi-, nie fil-. Obrzydliwościanogrzyb. |
Najwyraźniej nikt na to nie wpadł. Ale w sumie powinno być zrozumiałe, jak się nie zna odpowiedniej nazwy.
| Cytat: | Też mi odpowiedź. Ale dobrze, spróbujmy z tok pisin:
Em i kaikai - li manĝas
Em i kaikai pinis - li manĝis / li elfinis manĝi
Em i kaikai i stap - li manĝas
Em i save kaikai - li manĝas (li kutimas manĝi?)
Em i ken kaikai - li povas manĝi (li kapablas manĝi? li estas lasa manĝi?*)
Em inap kaikai - li povas manĝi (li kapablas manĝi?)
Em i bai kaikai - li manĝos
Em i laik kaikai - li manĝos (li volas manĝi?)
Na razie nie aż tak źle, chociaż niektóre rzeczy są trudne do rozróżnienia (ale też i ja tak wspaniale esperanta nie znam).
Em bai inap i save kaikai - Li povos kutimi manĝi
Em bai inap i save kaikai i stap - Li povos kutimi manĝi
Em inap bai i save kaikai i stap - Li povas kutimi manĝi (en estonteco) |
Może tak
Em i kaikai - li manĝas
Em i kaikai pinis - li finis manĝi
Em i kaikai i stap - li manĝadas
Em i save kaikai - li kutimas manĝi
Em i ken kaikai - al li oni lasis manĝi
Em inap kaikai - li povas manĝi / li kapablas manĝi
Em i bai kaikai - li manĝos
Em i laik kaikai - li volas manĝi kaj li manĝos
Em bai inap i save kaikai - li povos kutimi manĝi
Em bai inap i save kaikai i stap - li povos kutimi manĝadi
Em inap bai i save kaikai i stap - li povas kutimoti manĝadi
| Cytat: | | Tutaj wychodzi już niemalże to samo, a to zakładając, że "kutimi" można użyć w tym sensie - w przeciwnym wypadku mielibyśmy potworka "Li povos havi kutimo de manĝi en estonteco". Ups, przepraszam, nie można powiedzieć "de manĝi", a esperanto nie ma gerundiów. Wysiadam. |
"Li povos havi kutimon, ke li manĝos." wystarczy?
| Cytat: | | Podejrzewam, że polskie rozróżnienie "robił" / "zrobił" też jest trudne do przełożenia (chociaż możnaby to zwalić na gramatykę). O arabskich (nie pamiętam dokładnie nazwy kategorii, ale jest tam pewne rozróżnienie pod względem dokonaności inne od polskiego czy angielskiego) czy inuickich czasownikach już nie myślę. |
"faradis" i "faris"/"finis fari"
A w arabskim jest jeszcze inaczej? Nie wystarczy, że w angielskim bardzo niedokonane traktuje się jak dokonane? (hi, hi)
| Cytat: | | * Jak w esperanto działa dokładnie strona bierna? Wikipedia mówi bodajże, że w praktyce jest ona bardzo żadko stosowana. |
"estas skribata" i wszystkie dziewięć kombinacji czasu łącznika i imiesłowu. Przez = de
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Z językiem piraha nawet nie próbuję, bo to oczywiste, że esperanto jakiegokolwiek sposobu na rozróżnienie "tego, co dzieje się w okolicach teraźniejszości" i "tego, co dzieje się poza granicami teraźniejszości" bez użycia całej frazy nie ma (jak zresztą i polski). Nie to, żeby miało mieć, ale proszę mi nie mówić, że ma. |
Czyli "dzieje się teraz, działo się niedawno albo będzie się dziać niedługo" i "działo się dawno albo będzie się dziać w dalekiej przyszłości"?
| Cytat: | | Sam do niej wróciłeś |
A co? Miałem pozwolić, żebyś pomyślał, że skończyły mi się argumenty? (hi, hi)
Może podsumujemy swoje poglądy i kończymy?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Nie 21:18, 29 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Co za okaleczanie? Wybiera się krótszą formę. |
Eh, ale w tychże formach, czysto opartych na łacinie, nigdy nie było rdzenia typu "naci-". I tak w esperanto mamy "naciismo", czyli... patriotyzm.
| Cytat: | | Papuasom prosto z dżungli język nie robi różnicy, bo i tak nie znają żadnego poza własnym. |
"Papuasi prosto z dżungli" znają zazwyczaj, płynnie, od dwóch do czterech języków. To Amerykanie i Europejczycy prosto z dżungli bardzo często znają tylko jeden do dwóch.
| Cytat: | | Nie zlewa się z niczym. |
A ileż to byśmy mieli par kontrastywnych c/s?
| Cytat: | | Ale g pozostało w słowiańskich i wielu germańskich. |
Tak. Cóż za internacjonalizm - brać romańskie słowa ze słowiańską wymową... czemu nie zapożyczać angielskie z japońską? Herumetuo na hełm i taberuo na stół, dajmy na to.
Poza tym, nawet w polskim mamy rejon, anioł, rejestr... kiedyś już o tym mówiłem.
| Cytat: | | No właśnie. Europejskie słownictwo jest znane w całym cywilizowanym świecie. |
Zamień "europejskie" na "arabskie", "chińskie" albo "sanskryckie", a chyba więcej osób się z tobą zgodzi w skali światowej.
| Cytat: | | A nie jest tak, że forma męska jest domyślna i cośus może oznaczać kobietę |
Mniam mniam tak smakują ci te znaki zapytania?
Nie, nie jest tak. W łacinie nie masz femina medicus, tylko medica. Nazwy zawodów (magister - magistra), zwierząt (lupus - lupa), wszystko symetryczne. W liczbie pojedynczej, oczywiście.
| Cytat: | | Matka to rodzic, którego udział w prokreacji to dostarczenie komórki jajowej. |
A ojciec to żeński rodzic, którego udział w prokreacji to dostarczenie komórki jajowej. 
| Cytat: | | A według trzeciej definicji ojcowie nie istnieją u ludów z innymi zwyczajami? |
Powiedzmy, że w kulturach bez ważnych rozróżnień tego typu oboje rodziców mogłoby zasłużyć na ten sam rdzeń. Liczba kultur, która w ten sposób zaczynała jest chyba zerowa, podobnie jak liczba języków nie używających różnych rdzeni... ups, przepraszam, mamy jeden: piraha. Ale to "dzikusy w dżungli", tak?
| Cytat: | | "Esperanto estas lingvo, en kio patrino estas virina patro." Tylko, że zapisanie tego zdania mu zaprzecza. |
I mamy nowomowę! Konspiracja!
| Cytat: | | I ogólnie kalki z egzotycznych języków mogą dodać użytkownicy egzotycznych języków. |
Zgadza się, i tego typu kalki pewnie trafiają się niekiedy na esperanckiej wikipedii... ale żaden słownik jako przykład ich nie poda!
Em i kaikai - li manĝas
| Cytat: | | Em i kaikai pinis - li finis manĝi |
"Przeczytał" a "skończył czytać" to nieco co innego, żeby użyć polskiego przykładu. Zarówno polski jak i tok pisin mają formy dokonane, których znaczenie sporo się różni, np. "kilim" - krzywdzić (bić), "kilim pinis" - zabić (nie skończyć bić!). Wtedy można użyć oczywiście innego słowa, ale jest różnica między zakończeniem akcji a wykonanywaniem jej aż do końca.
| Cytat: | | Em i kaikai i stap - li manĝadas |
Ups, zapomniałem o tym. W porządku.
| Cytat: | | Em i ken kaikai - al li oni lasis manĝi |
W sumie też może być.
| Cytat: | | Em i laik kaikai - li volas manĝi kaj li manĝos |
Tu w zasadzie mogę się doczepić... chociaż pewnie mojego tłumaczenie też nie oddaje sensu. "laik" ma nie tyle znaczenie "chcieć" (choć to też), ale bardziej coś w stylu angielskiego "he's about to do".
| Cytat: | | Em inap bai i save kaikai i stap - li povas kutimoti manĝadi |
Co znaczy kutimoti?
| Cytat: | | "Li povos havi kutimon, ke li manĝos." wystarczy? |
Nieco fajtłapowate... jak na język gdzie mamy końcówki derywacyjne oznaczające szefa, konieczność albo bycie wartym...
| Cytat: | | "faradis" i "faris"/"finis fari" |
I tu mamy dość dziwaczne rozróżnienie - a propo faris/finis fari, patrz wyżej. Po prostu w języku mamy formę dokonaną jako podstawową, co jest dość dziwne, jako że większość czasowników będzie jej używać. Zamenhof najwyżej nie wyobrażał sobie formy dokonanej czasu teraźniejszego...
| Cytat: | | Nie wystarczy, że w angielskim bardzo niedokonane traktuje się jak dokonane? (hi, hi) |
Kwestia dość durnego tradycyjnego nazewnictwa... choć mamy rozróżnienie finite (angielski) a finitive (prawdziwy czas. dokonany).
| Cytat: | | Czyli "dzieje się teraz, działo się niedawno albo będzie się dziać niedługo" i "działo się dawno albo będzie się dziać w dalekiej przyszłości"? |
"Janek teraz idzie, niedawno poszedł albo niedługo pójdzie do sklepu z zamiarem przyniesienia dawno lub w niedalekiej przyszłości jabłek." Ładne.
| Cytat: | A co? Miałem pozwolić, żebyś pomyślał, że skończyły mi się argumenty? (hi, hi)
Może podsumujemy swoje poglądy i kończymy? |
Jak uważasz, mi się fajnie gada, ale zawsze możesz dać nogę
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 13:53, 30 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Eh, ale w tychże formach, czysto opartych na łacinie, nigdy nie było rdzenia typu "naci-". I tak w esperanto mamy "naciismo", czyli... patriotyzm. |
nati-o - nati-on-is
piskl-ę - piskl-ęci-a
| Cytat: | | "Papuasi prosto z dżungli" znają zazwyczaj, płynnie, od dwóch do czterech języków. To Amerykanie i Europejczycy prosto z dżungli bardzo często znają tylko jeden do dwóch. |
Dogadują się z sąsiednimi plemionami? Chodziło mi o takich, którzy nie zetknęli się z cywilizacją. Z założenia nie znają łaciny, angielskiego, chińskiego ani arabskiego. Jak na Nowej Gwinei takich już nie ma, to w Amazonii.
| Cytat: | | A ileż to byśmy mieli par kontrastywnych c/s? |
Chodzi o zasadę. Po co zgadywać, czy chodzi o centrum czy sentrum.
| Cytat: | | Tak. Cóż za internacjonalizm - brać romańskie słowa ze słowiańską wymową... czemu nie zapożyczać angielskie z japońską? Herumetuo na hełm i taberuo na stół, dajmy na to. |
Cieszę się, że jest mało angielskiego. A jak nawet stosować japońską wymowę, to po co u na końcu, jeśli i tak dodajemy samogłoskę.
| Cytat: | | Poza tym, nawet w polskim mamy rejon, anioł, rejestr... kiedyś już o tym mówiłem. |
To jakieś wyjątki.
| Cytat: | | Zamień "europejskie" na "arabskie", "chińskie" albo "sanskryckie", a chyba więcej osób się z tobą zgodzi w skali światowej. |
Jeśli chińczycy uważająm się za cywilizowanych, to faktycznie trudno ich przegłosować. Ale myślę, że jak ktoś umie obsługiwać telewizor, to jest też trochę osłuchany z jakimś europejskim językiem.
| Cytat: | | Mniam mniam tak smakują ci te znaki zapytania? |
Przepraszam. Teraz w drugą stronę. Może to przez to, że zmieniam pytania z zależnych na niezależne i z powrotem.
| Cytat: | | Nie, nie jest tak. W łacinie nie masz femina medicus, tylko medica. Nazwy zawodów (magister - magistra), zwierząt (lupus - lupa), wszystko symetryczne. W liczbie pojedynczej, oczywiście. |
A w liczbie mnogiej?
| Cytat: | | A ojciec to żeński rodzic, którego udział w prokreacji to dostarczenie komórki jajowej. |
Co chciałeś przez to przekazać?
| Cytat: | | Powiedzmy, że w kulturach bez ważnych rozróżnień tego typu oboje rodziców mogłoby zasłużyć na ten sam rdzeń. Liczba kultur, która w ten sposób zaczynała jest chyba zerowa, podobnie jak liczba języków nie używających różnych rdzeni... ups, przepraszam, mamy jeden: piraha. Ale to "dzikusy w dżungli", tak? |
No nie wiem. Mama i tata. Panjo kaj paĉjo. Mama und papa. To chyba oczywiste, że wymienia się jednym tchem. A piraha są z dżungli, ale w sumie z własnej woli odcieli się od cywilizacji, a przynajmniej od języków obcych. Nie chcą się uczyć, czyli najwyraźniej mają z nimi do czynienia.
| Cytat: | | Zgadza się, i tego typu kalki pewnie trafiają się niekiedy na esperanckiej wikipedii... ale żaden słownik jako przykład ich nie poda! |
Najwyraźniej użytkownikom tych egzotycznych języków nie zależy.
| Cytat: | | Cytat: | | Em i kaikai pinis - li finis manĝi |
"Przeczytał" a "skończył czytać" to nieco co innego, żeby użyć polskiego przykładu. Zarówno polski jak i tok pisin mają formy dokonane, których znaczenie sporo się różni, np. "kilim" - krzywdzić (bić), "kilim pinis" - zabić (nie skończyć bić!). Wtedy można użyć oczywiście innego słowa, ale jest różnica między zakończeniem akcji a wykonanywaniem jej aż do końca. |
| Cytat: | | Cytat: | | "faradis" i "faris"/"finis fari" |
I tu mamy dość dziwaczne rozróżnienie - a propo faris/finis fari, patrz wyżej. Po prostu w języku mamy formę dokonaną jako podstawową, co jest dość dziwne, jako że większość czasowników będzie jej używać. Zamenhof najwyżej nie wyobrażał sobie formy dokonanej czasu teraźniejszego... |
Według [link widoczny dla zalogowanych] "fini" znaczy też dokończyć.
| Cytat: | | Cytat: | | Em i laik kaikai - li volas manĝi kaj li manĝos |
Tu w zasadzie mogę się doczepić... chociaż pewnie mojego tłumaczenie też nie oddaje sensu. "laik" ma nie tyle znaczenie "chcieć" (choć to też), ale bardziej coś w stylu angielskiego "he's about to do". |
W takim razie chyba najlepiej "li estas manĝonta.
| Cytat: | | Cytat: | | Em inap bai i save kaikai i stap - li povas kutimoti manĝadi |
Co znaczy kutimoti? |
Przepraszam. Miało być "kutimonti". Skrót od "esti kutimonta", czyli być takim, który będzie miał zwyczaj.
| Cytat: | | Cytat: | | "Li povos havi kutimon, ke li manĝos." wystarczy? |
Nieco fajtłapowate... jak na język gdzie mamy końcówki derywacyjne oznaczające szefa, konieczność albo bycie wartym... |
Można też "Li povos kutimi manĝi".
| Cytat: | | Kwestia dość durnego tradycyjnego nazewnictwa... choć mamy rozróżnienie finite (angielski) a finitive (prawdziwy czas. dokonany). |
Po kolei. Ja znam aspekt otwarty (continious) i zamknięty (simple), ale uważam, że zamknięty odpowiada dokonanemu z wyjątkiem sytuacji, kiedy chodzi o długie (czyli jakby bardzo niedokonane) czynności (i takich szczegółów, jak krótkie czynności w teraźniejszości). W skrócie odnosi się do czynności krótkich i bardzo długich.
| Cytat: | | Jak uważasz, mi się fajnie gada, ale zawsze możesz dać nogę |
Cóż. Wytrzymam.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
