Conlanger

Silmethúlë

Swoją drogą zastanawiam się jaki jest sens dzielenie czeskiego i słowackiego. Oczywiście, względy polityczne. Ale Słowacy i Czesi rozumieją się lepiej (afaik...) niż np. Polak z północy z góralem, choć nikt nie ma wątpliwości, że polski używany na Pomorzu i gwara góralska to jeden język. Co prawda gdzieś w wieku XVI między czeskim a słowackim zaczęły się pojawiać wyraźne różnice (jak choćby ogólnosłowiańskie(?) -aj- w czeskim przeszło w -ej-), ale ciągle są to drobne różnice dotyczące wymowy głównie. Nawet wewnątrz samego państwa czeskiego są dialekty, różniące się od siebie w podobnym stopniu jak oficjalny czeski i słowacki...

Ciężko byłoby uznać polski za dialekt jakiegoś wspólnego języka, ponieważ mamy zbyt dużo różnic leksykalnych (zrozumieć Czecha się da, ale jest z tym spory problem), ale mimo wszystko jest możliwe stworzenie standardu zrozumiałego i dla Polaków i Czechów, i Słowaków (ciężej z czymś naprawdę ogólnosłowiańskim - patrz sztuczne i niezrozumiałe slovio), ale to chyba jeszcze nie jest wyznacznikiem jednego języka...

Swoją drogą - jak zdefiniować język? Jak coś przyporządkować jako gwarę języka, jako oddzielny język? Po czym to poznać? Po względach politycznych, po możliwości w miarę bezproblemowego zrozumienia się między użytkownikami? Po możliwości stworzenia standardu "pomiędzy", który będą rozumieć wszyscy (np. między polskm a angielskim takiego standardu się nie stworzy, więc te dwa byłyby uznane za inne języki, ale polski i czeski to byłyby już raczej gwary, dialekty), czy jeszcze jakoś inaczej?

Kwadracik

Silmethúlë

Kwadraciku, ale gramatyka może być prawie identyczna (no, czeski od polskiego się różni...), ale to różnice leksykalne utrudniają rozumienie. Gdyby czeski miał całą gramatykę identyczną do polskiej, to ciągle ciężko byłoby Polakowi zrozumieć Czecha, właśnie z powodu sporych różnic leksykalnych. Wg twojej definicji polski i czeski byłyby jednak dialektami jednego języka. Z drugiej strony, gdyby rozróżnić jeszcze gramatykę czeskiego i słowackiego, ale zachować ich słownictwo, Czechowi ciągle łatwiej byłoby zrozumieć Słowaka niż Polaka. Doszlibyśmy do sytuacji, gdzie dwóch użytkowników tego samego języka nie może się porozumieć, a już użytkownicy dwóch różnych języków rozumieliby się idealnie...

Kwadracik

Mônsterior

Vilén · Gość

A ja rzucę tak dla porównania tekst w kilku ważniejszych językach południowosłowiańskich:

Srpskohrvatski:
Sva ljudska bića rađaju se slobodna i jednaka u dostojanstvu i pravima. Ona su obdarena razumom i sviješću i trebaju jedna prema drugima postupati u duhu bratstva. (standard chorwacki)

Sva ljudska bića rađaju se slobodna i jednaka u dostojanstvu i pravima. Ona su obdarena razumom i sviješću i treba da jedno prema drugome postupaju u duhu bratstva. (standard bośniacki)

Sva ljudska bića rađaju se slobodna i jednaka u dostojanstvu i pravima. Ona su obdarena razumom i svešću i treba jedni prema drugima da postupaju u duhu bratstva. (standard serbski)

Slovenščina: Vsi ljudje se rodijo svobodni in imajo enako dostojanstvo in enake pravice. Obdarjeni so z razumom in vestjo in bi morali ravnati drug z drugim kakor bratje.

Makedonski: Site čovečki suštestva se raǵaat slobodni i ednakvi po dostoinstvo i prava. Tie se obdareni so razum i sovest i treba da se odnesuvaat eden kon drug vo duhot na opšto čovečkata pripadnost.

Bylgarski: Vsički hora se raždat svobodni i ravni po dostojnstvo i prava. Te sa nadareni s razum i syvest i sledva da se otnasjat pomeždu si v duh na bratstvo.

I dla porównania jeszcze podobna sytuacja z polskim i kaszubskim w porównaniu z czeskim i słowackim:

Polski: Wszyscy ludzie rodzą się wolni i równi pod względem swej godności i swych praw. Są oni obdarzeni rozumem i sumieniem i powinni postępować wobec innych w duchu braterstwa.

Kaszëbsczi: Wszëtczi lëdze rodzą sã wòlny ë równy w swòji czëstnoce ë swòjich prawach. Mają òni dostóne rozëm ë sëmienié ë nôlégô jima pòstãpòwac wobec drëdzich w dëchù bracënotë.

Čeština: Všichni lidé se rodí svobodní a sobě rovní co do důstojnosti a práv. Jsou nadáni rozumem a svědomím a mají spolu jednat v duchu bratrství.

Slovenský: Všetci ľudia sa rodia slobodní a sebe rovní, čo sa týka ich dostôjnosti a práv. Sú obdarení rozumom a majú navzájom jednať v bratskom duchu.

A teraz sami sobie odpowiedzcie, co zostałoby uznane za osobny język, a co dialekt.

Kwadracik

Mônsterior

Nisam nažalost sepcijalist jer učim hrvatski tek dvije godine, ali znam što Hrvati misle na sebe; pisao sam im pisma i vodio sam korespondenciju s učiteljicom hrvatskog - ona je bila uvrijeđena kada sam predložio da hrvastki i srpski su jedan jezik.
Po mom mišljenju nacionalna istovjetnost je najvažnija.

Kwadracik

xpdf

pittmirg

Ja raczej jestem zdania, żeby przy ulepszaniu polskiej ortografii trzymać się rodzimych, już stosowanych rozwiązań (np. dwuznaki <sz cz>) tak długo, jak nie powodują one dwuznaczności (w stylu <ii>: [ji], [iji], także [i]) ani niepotrzebnej redundancji (w stylu dubletów <h ch> i <ó u>). Ma to takie zalety, że zachowuje się rozpoznawalność polskiego po pisowni, oraz nie trzeba zmieniać klawiatur czy kodowania. Wadą może być w pierwszym okresie "zły"/nieortograficzny wygląd takich zapisów jak <hory> albo <wyglond>, ale należy pamiętać, że w polskiej ortografii miały już kilka razy miejsce dość drastyczne zmiany ([link widoczny dla zalogowanych] najgłupsze rozstrzygnięcie w historii polskiej pisowni) i jakoś za każdym razem ludzie "przeżyli" to. EDIT: Poza tym, po wprowadzeniu pojedyńczych znaków w miejsce dwuznaków typu <sz cz> polski wydaje mi się przediakrytyzowany. Nawet zmiana <si zi ci ni> na <ś ź ć ń> już trochę mnie wkurza w przypadku wyrazów typu "dziesięć" czy "sześćdziesięciu" (dźeśeńć, sześćdźeśeńću~szeźdźeśeńću), mimo że to akurat bym poparł.

Mônsterior

Kwadracik

Ależ ja nie mówię, że Chorwaci i Serbowie to jeden naród - mówię, że serbski i chorwacki to dialekty tego samego języka. Nie ma to żadnego związku z narodami, które go używają, tylko z cechami i wyglądem samej mowy. Nikt nie twierdzi, że Amerykanie i Anglicy to "jeden naród", że o setkach narodów które przyjęły arabski nie wspomnę. Ale przerzucanie swoich poglądów, niechęci czy dumy narodowej na jakikolwiek grunt naukowo-analityczny jest dla mnie bzdurą - i czymś jak najbardziej to wyeliminowania w samej nauce.

Vilén · Gość