 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
 Wysłany: Wto 17:47, 19 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| Canis napisał: | | A przypadkiem nie jest tak, że serbska fonetyka jest bliższa polskiej niż rosyjska? |
Nie, pogięło? Polski i rosyjski mają zmiękczone /p b m f v t d s z n k g x/, serbski tego nie ma (nawet "ć" i "đ" to tak naprawdę realizacje /tj dj/), polski i rosyjski mają /ɨ/, serbski tego nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Wto 17:55, 19 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| Vilén napisał: | | / t d s z n x/ |
Te są tylko marginalnie w obcych wyrazach. A [nʲ] nie ma wcale. Jest tylko [ɲ].
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Wto 17:56, 19 Lip 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ghoster
Dołączył: 06 Paź 2010
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Amersfoort
|
| Wysłany: Wto 18:19, 19 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Mongołowie - nie wiem - ale strzelam, że robią taki sam trick, jak Tatarzy tatarstanu:
| Güzel Urazova napisał: |
Үз баламның сүзләре бит
Рәнҗемә, йөрәгем, түз.
Туры йөрәккә кадала
Бала әйткән авыр сүз. |
Йөрәк - znaczy: serce, йөрәгем - moje serce. |
Myślę, że jednak Mongołowie nieco bardziej zrozumieli istotę jotowania w cyrylicy; patrz post wyżej.
| Cytat: | | Mogę wiedzieć, co ma wspólnego grafem А z Я, oraz У z Ю? |
Ja zawsze myślałem, że "Я" pochodzi od "Ѧ", ale co ja tam wiem. xd
Co do drugiej części; poczekam na propozycje innych, jednak ogółem ja tam uważam, że cyrylica, głównie przez te miękkie znaki, po prostu cechuje się takimi jotowankami i usuwanie ich to tak jakby w greckim zapisywać słowa przez "κσ" oraz "πσ", a to jest moim zdaniem okropne.
| Cytat: | | A ja idę kroczek dalej: wprowadzam "Ј"/"ј", cyrylickie "je", i sram na nowotwory typu я, ю, ё. To jedna sprawa. |
To też jakieś wyjście, ale czy to jeszcze cyrylica?
| Cytat: | | Druga sprawa: to piekielne щ - dajcie mi jeden powód, dla którego powinniśmy zapisywać "szcz" jedną literą, a takie na przykład "kr" już nie. W końcu mamy mnóstwo słów ze zbitką "kr": krew, król, krowa, kryształ, kram i mnóstwo innych, w tym parę ewidentnie zapożyczonych, jak krykiet. Mieliśmy jeszcze więcej, ale przeszło w "rz", jak w "krzywy", "krzyż" czy "Krzysztof". Nie, i koniec. Nie ma щ dla "szcz". |
Czy ja wiem? Dla mnie aż tak złe to nie jest (chociaż litera ta przedstawia strasznie odmienne wymowy w różnych językach, od [ɕɕ] do [ʃt], ale ostatecznie nie widzę przeciwskazań by to usunąć, w łacince bardzo dobrze radzimy sobie z "szcz", więc i w cyrylicy damy radę z "шч".
| Cytat: | | Co do jotowanych: jery są może i etymologiczne, ale nieproste, nieintuicyjne, i męczą. Najpoprawniej byłoby sprowadzić do cyrylicy ǫ oraz ę, ale często zamiast ǫ używam ą. |
Ja się tutaj zupełnie nie zgodzę, no ale to już jest sprawa gustu.
| Cytat: | | Znak "љ" - no, to jest rozwiązanie. Napisz ktoś ль oraz љ obok siebie na papierze pisaną cyrylicą. Od razu czuć, które łatwiejsze. |
Ale, przepraszam, co to ma do rzeczy?
Podczas pisma ręcznego (mówię o łacince) robię ligatury z następujących zbitek: "sz", "rz", "st", "sh", "sk", "sl", "sł", "sf", oraz "cz". Piszę je znacznie szybciej niż jako osobne litery, toteż nie widzę nadal powodu, by pchać *ligatury* do *pisma komputerowego*. W piśmie odręcznym każdy ma jakieś nawyki i raczej nie sądzę, by ktoś pisał dokładnie tak jak w szkołach uczą (niestety ja przez bardzo długi czas przez owe nawyki nabyte w szkole pisałem tak, iż *sam* nie mogłem rozczytać własnych notatek. Dopiero gdy zebrałem się w sobie i zacząłem wyrabiać własne pismo - ech, pisać zamiast "d" "δ" a zamiast normalnego a, którego raczej nie przedstawię na komputerze, to grecką alfę - wówczas dopiero zacząłem rozumieć co piszę).
Dodam jeszcze, że w mojej łacince praktycznie nie można rozróżnić "n" od "u", "h" od "k" oraz "q" od "g" (akurat to głównie podczas angielskich tekstów), a "-er" oraz "-en" na końcu słów z dnia na dzień staje się coraz bardziej szlaczkiem, niedługo będę to zapisywał jako "_" pewnie. xd
| Cytat: | | Zmiękczenia? Znowu nic trudnego: ћ - ć, ђ - dź, wymieniane ze zbitkami typu ці, ді - od tego jest і, by zmiękczać, jeśli potem idzie samogłoska. |
Ech, ale dlaczego te ochydne symbole, które wyglądają jak żywcem z łaciny wzięte i nawet nikt się nie postarał by się w cyrylicę wtopiły. Widzisz, cyrylica jest piękna w swej prostocie i kwadratowości (a nie ta bezkształtna łacinka), przez co do dzisiaj, pisząc ręczną cyrylicą, stawiam "ϭ" zamiast "б" oraz "ⱷ" miast "ф", i szczerze żałuję, że na kompie to nie przejdzie.
| Cytat: | | Dla "rz" można zrobić szereg zabiegów, z których dla jednej litery najłagodniejszym wydaje mi się ғ - tą literę czyta się najczęściej jako francuskie "r" ("gardłowe"! ), wcale nie jako gammę, więc jakoś to można wytłumaczyć, nawet gdy grafem pochodzi od г... |
Powiem ci, że pomysł nie jest głupi, jak dla mnie nawet lepiej by się to zapisywało niż "pж".
| Cytat: | | Co do ó - można i ó, można i ө. |
Szczerze mówiąc ochydnie wygląda mi ten akut w cyrylicy, ale z drugiej strony może się już trochę wypaczyłem tym mongolskim, oglądam to pismo każdego dnia więc już nie widzę w tym nic dziwnego, nawet w tych podwójnych samogłoskach. Szczerze powiedziawszy to w łacince dwie te same samogłoski koło siebie wyglądają ochydnie, ale w cyrylicy już całkiem ładnie.
| Cytat: | | Btw. jak widać, ekonomiczniej byłoby użyć л dla "l" oraz љ dla "ł", ale kto niby się na to zgodzi... |
Ja tam o wiele bardziej to preferuję niż kompletnie nietrafione "ў", ale z byłbym za rozdzieleniem tej ligatury na dwie części.
EDIT:
A jeśli już coś wspomniałem o mongolskim: nie wiem kto tam pisał te artykuły na wikipedii, ale bezdźwięczne [ɬ] mają oni *na pewno*. Nie wiem tylko czy nie jest to zwyczajnie ubezdźwięcznione [ɮ], ale w końcu nie dowiemy się tego z mongolskiego pisma (rodzimego, góra-dół), bo tam nie rozróżniają dźwięczności większości głosek.
Poza tym, słuchając mongolskiej muzyki, muszę powiedzieć, iż coś za często zbyt wiele zespołów realizuje [x] jako [χ] by nie mieli tego w języku. Myślicie, że panowie opisujący ten język zwyczajnie dali ciała, czy to ja jestem przewrażliwiony? xd
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Ghoster dnia Wto 18:24, 19 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa
|
| Wysłany: Wto 18:27, 19 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| Ghoster napisał: | | Niech mi ktoś da chociaż jeden dobry powód dla którego przekreślone Ө w cyrylicy jest gorsze niż Ó w łacince z kreseczką. |
wygląda jak θ? pewnie, że jest wiele takich międzypismowych faux amis, ale żeby znak spółgłoskowy był używany dla samogłoski? starczy, że starożytni Grecy to popełnili przejmując alfabet od Fenicjan...
poza tym w samej cyrylicy już kiedyś było coś bardzo podobnego i miało wartość "t" właśnie, a nie "o"...
| Canis napisał: |
A przypadkiem nie jest tak, że serbska fonetyka jest bliższa polskiej niż rosyjska? I kto powiedział, że rosyjska cyrylica w ogóle jest poprawna jako cyrylica, skoro to pismo jest starobułgarskie? |
ale cyrylica serbska jest wymysłem XIX wieku.
| Canis napisał: | | Zacznijmy może od tego, że najbardziej charakterystyczna cecha cyrylicy, czyli litery jotowane, są totalnie nieintuicyjne, mało etymologiczne i wyglądają jak rak w tym piśmie. Mogę wiedzieć, co ma wspólnego grafem А z Я, oraz У z Ю? |
"я" wywodzi się z graficznego przekształcenia małego jusa[odrzucono lewą nóżkę], etymologicznie w rosyjskim "ja" było kontynuantem słowiańskiej nosówki.
"ю", wyglądające na jotowane "о" jest uproszczoną formą jotowanej ligatury "оу".
| Canis napisał: | | A ja idę kroczek dalej: wprowadzam "Ј"/"ј", cyrylickie "je", i sram na nowotwory typu я, ю, ё. To jedna sprawa. |
jak dla mnie to rakiem na ciele cyrylicy jest właśnie to wzięte z łacinki "j". już to tu kiedyś uzasadniałem - o ile większość liter cyrylickich mieści się w kwadracie i nie wystaje, to "j" jest zbyt wąskie, wystaje mu jakiś głupi ogon na dole no i w dodatku ma kropkę od czapy.
| Canis napisał: | Znak "љ" - no, to jest rozwiązanie. Napisz ktoś ль oraz љ obok siebie na papierze pisaną cyrylicą. Od razu czuć, które łatwiejsze.
Ktoś mógłby się uprzeć, by dać po prostu л oraz ў - ale to już kwestia gustu, a mój gust mówi mi, że ў w polskim wyglada obleśnie. Niech już będzie to љ i л. |
zgadzam się co do zła "ў". natomiast z "љ" jest taki problem, że to jest ligatura powstała z litery "л" i znaku miękkiego. oba te znaki występują w cyrylicy również samodzielnie, więc pojawia się męcząca asymetria. o ile w cyrylicy serbskiej, z racji niewystępowania znaku miękkiego jako takiego, problemu nie ma, to my musielibyśmy albo zgodzić się na to, że jedne spółgłoski zmiękczone będą zapisywane jedną literą - љ - a inne - dwiema - сь, albo powprowadzać nowe ligatury [ewentualnie litery z kosmosu, jak u Karadżicia] dla "ś" i "ź".
| Ghoster napisał: |
| Cytat: | | Dla pism innych niż łacinka dzieje się coraz lepiej. Od niedawna nawet adresy stron internetowych mogą być zapisywane, np. cyrylicą. Gdzieś tak czytałem. |
No mogą, nie powiem, czasem przydatne. |
np. w phishingu...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Canis
Administrator
Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 18:29, 19 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| Vilén napisał: | | Canis napisał: | | A przypadkiem nie jest tak, że serbska fonetyka jest bliższa polskiej niż rosyjska? |
Nie, pogięło? Polski i rosyjski mają zmiękczone /p b m f v t d s z n k g x/, serbski tego nie ma (nawet "ć" i "đ" to tak naprawdę realizacje /tj dj/), polski i rosyjski mają /ɨ/, serbski tego nie ma. |
Gdzie niby polski ma te zmiękczone? Przeczytałem dokładnie [link widoczny dla zalogowanych], ale nadal brzmi mi to jak wstawianie w polskim [ɪ] oraz [ɫ]. Zmiękczenie l nie istnieje, także s, z, n to jakaś fikcja, pod wpływem miękkich dźwięków przechodzą one w kompletnie miękkie, często włącznie z [x] > [ç]. A rosyjski? Nie dość, że ma te dźwięki zmiękczone, to jeszcze potrafi je mieć na końcu słowa: весь, цепь. Polski tego nie ma.
A tak jak jeżdżę, tak coraz częściej słyszę w rosyjskim [ɪ], a nie [ɨ]... i nie, nie ma to związku z tym, że teraz jestem w państwie Ukraina. Jestem na rosyjskojęzycznym Krymie, a [ɪ] słyszałem wielokrotnie i w Rosji.
No, ale wracając: swoją drogą porównanie polskiej i serbskiej fonetyki nie było z mojej strony najlepsze, jak teraz spojrzałem. 
| Cytat: | | Cytat: | | Btw. jak widać, ekonomiczniej byłoby użyć л dla "l" oraz љ dla "ł", ale kto niby się na to zgodzi... |
Ja tam o wiele bardziej to preferuję niż kompletnie nietrafione "ў", ale z byłbym za rozdzieleniem tej ligatury na dwie części. |
Skonstruuję Ci wygodny układ klawiatury, to od razu docenisz użycie jednego klawisza zamiast kombinacji kilku. A na piśmie to też wygodniej - w łacince można pisać jak dusza zapragnie, szlaczków jak 1 podstawówki nikt starszy niż 15 lat nie robi, za to w cyrylicy - cóż, jest troszkę inaczej...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Canis dnia Wto 18:31, 19 Lip 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Wto 18:53, 19 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | Vilén napisał: | | / t d s z n x/ |
Te są tylko marginalnie w obcych wyrazach. A [nʲ] nie ma wcale. Jest tylko [ɲ]. |
PROTIP: Jeszcze raz spójrz na nawiasy jakich użyłem.
| Ghoster napisał: | | To też jakieś wyjście, ale czy to jeszcze cyrylica? |
Tak. Pacz: serbski, drahomaniwka.
| Cytat: | | Czy ja wiem? Dla mnie aż tak złe to nie jest (chociaż litera ta przedstawia strasznie odmienne wymowy w różnych językach, od [ɕɕ] do [ʃt], ale ostatecznie nie widzę przeciwskazań by to usunąć, w łacince bardzo dobrze radzimy sobie z "szcz", więc i w cyrylicy damy radę z "шч". |
Ja tam to wywaliłem, żeby ograniczyć liczbę niepotrzebnych znaczków…
| Cytat: | | Powiem ci, że pomysł nie jest głupi, jak dla mnie nawet lepiej by się to zapisywało niż "pж". |
A mi się to najlepiej zapisuje <ж>. Skoro już robimy całkowicie nową cyrylicę, nie powtarzajmy zapóźnienia starego alfabetu. A jak ktoś jest miłośnikiem etymologij, to niech będzie też konsekwentny, i pisze też np. <бѣлы>.
| Cytat: | | Myślicie, że panowie opisujący ten język zwyczajnie dali ciała, czy to ja jestem przewrażliwiony? xd |
Pewnie dali, wiele informacji w Internecie o różnych językach zawiera takie szkolne błędy, że херь.
| varpho napisał: | wygląda jak θ? pewnie, że jest wiele takich międzypismowych faux amis, ale żeby znak spółgłoskowy był używany dla samogłoski? starczy, że starożytni Grecy to popełnili przejmując alfabet od Fenicjan...
poza tym w samej cyrylicy już kiedyś było coś bardzo podobnego i miało wartość "t" właśnie, a nie "o"... |
PROTIP PROTIP PROTIP: <ө> !== <ѳ>.
| Cytat: | | jak dla mnie to rakiem na ciele cyrylicy jest właśnie to wzięte z łacinki "j". już to tu kiedyś uzasadniałem - o ile większość liter cyrylickich mieści się w kwadracie |
BTW, to nie ty jesteś miłośnikiem tzw. „ideogramów”? Bo widzę, że znaki chińskie by ci pasowały najbardziej…
| Canis napisał: | | Gdzie niby polski ma te zmiękczone? |
Tutaj: [pʲ bʲ mʲ fʲ vʲ tɕ dʑ ɕ ʑ ɲ kʲ gʲ xʲ].
| Cytat: | | Przeczytałem dokładnie [link widoczny dla zalogowanych], ale nadal brzmi mi to jak wstawianie w polskim [ɪ] oraz [ɫ]. |
To nie ma znaczenia, jak „tobie brzmi”. W naukach ścisłych nie ma miejsca na subiektywizm.
| Cytat: | | kompletnie miękkie |
To określenie jak dla mnie to trochę taoistyczna fonetyka… Nie ma czegoś takiego jak dźwięki „niekompletnie” i „kompletnie miękkie”. Są tylko spalatalizowane, podniebienne i dziąsłowo-podniebienne. Tylko że w polskim nie ma spółgłosek podniebiennych, które są realizacjami zmiękczonych głosek dziąsłowych. Nawet [ɲ] jest d.-p., mimo tego, co mogłoby sugerować IPA.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa
|
| Wysłany: Wto 19:08, 19 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| Vilén napisał: | PROTIP PROTIP PROTIP: <1257> !== <1139>.
|
no fakt, zupełnie, ale to zupełnie niepodobne.
...
a, jeszcze co do tych jusów - tu są fajne przykłady różnych wczesnych wersji "я":
[link widoczny dla zalogowanych]
| Vilén napisał: | | Cytat: | | jak dla mnie to rakiem na ciele cyrylicy jest właśnie to wzięte z łacinki "j". już to tu kiedyś uzasadniałem - o ile większość liter cyrylickich mieści się w kwadracie |
BTW, to nie ty jesteś miłośnikiem tzw. „ideogramów”? Bo widzę, że znaki chińskie by ci pasowały najbardziej… |
no tak, ale nie widzę związku. :]
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez varpho dnia Wto 20:29, 19 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Canis
Administrator
Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 20:10, 19 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
Kurna, ale posta ↓ walnąłem... trudno, najwyżej mi ktoś napisze "tl;dr" i skończy się problem.
| Vilén napisał: | | Canis napisał: | | Gdzie niby polski ma te zmiękczone? |
Tutaj: [pʲ bʲ mʲ fʲ vʲ tɕ dʑ ɕ ʑ ɲ kʲ gʲ xʲ].
| Cytat: | | Przeczytałem dokładnie [link widoczny dla zalogowanych], ale nadal brzmi mi to jak wstawianie w polskim [ɪ] oraz [ɫ]. |
To nie ma znaczenia, jak „tobie brzmi”. W naukach ścisłych nie ma miejsca na subiektywizm.
| Cytat: | | kompletnie miękkie |
To określenie jak dla mnie to trochę taoistyczna fonetyka… Nie ma czegoś takiego jak dźwięki „niekompletnie” i „kompletnie miękkie”. Są tylko spalatalizowane, podniebienne i dziąsłowo-podniebienne. Tylko że w polskim nie ma spółgłosek podniebiennych, które są realizacjami zmiękczonych głosek dziąsłowych. Nawet [ɲ] jest d.-p., mimo tego, co mogłoby sugerować IPA. |
Jak to mówił pewien mądry pan na tym forum, "osobliwa" interpretacja, bo co to zmienia w temacie. Spalatalizowane to te, przy których język dość nieznacznie, ale wyraźnie unosi się ku podniebieniu twardemu, zachowując jednocześnie podstawowe mechanizmy danego dźwięku. Podniebienne mamy: [j], albo [ç]. Co do [ɲ], słuszna uwaga, ale w temacie niczego nie zmienia. A spalatalizowanych w polskim nie ma i tak np. użycie miękkiego znaku w pierwotnej funkcji w polskim byłoby bardzo ograniczone...
Ja już mówiłem, równie dobrze możesz mówić, że angielski posługuje się spalatalizowanymi. Bo tak jest: car VS key. Tylko, że ma to dokładnie takie znaczenie, jak w polskim. A tego, co pisze [link widoczny dla zalogowanych], mimo upływu czasu i obserwacji nie zaobserwowałem w moim regionie (z wyjątkiem pary Dania:dania) i nie uznaję tego za polski, który mi jest znany.
| Cytat: | | Stieber uważał, że grupy spółgłoska miękka + /j/ występują w wyrazach pochodzenia obcego, podczas gdy spółgłoski miękkie bez /j/ znajdziemy w wyrazach rodzimych. Odbiciem tej różnicy jest pisownia wyrazu w formie z końcówką -i: w przykładzie Stiebera ziemi, ale armii. |
Błędy ortograficzne, sadzone jeden za drugim w miejscach pokroju Czaterii, czasem też ładnie pokazują, jak kto wymawia...
Może w innych miejscach Polski niż mój region to nadal działa. Nie biorę tego pod uwagę, nawet jeśli powinienem, bo..
...zupełnie inaczej należy to interpretować w językach, gdzie naprawdę masz spalatalizowane, np. w rosyjskim: tam NIE masz [tɕ dʑ ɕ ʑ] jako wariantów twardych, tylko masz [tʲ dʲ sʲ zʲ], które mało tego, że brzmią tak, jak zapisałem w transkrypcji, to jeszcze można mówić o ich znaczeniu, bo występują nawet na końcu słów. ORAZ, w przypadku wargowych, kontrast jest głębszy: nie ma par [p pʲ], tylko [pˠ pʲ]. Znowu, w polskim nie ma czegoś takiego.
Nawet jak to rozróżnienie uznać w polskim, to jest ono tak marginalne, że w cyrylicy nie ma co tego oddawać. Ciekawe, czy gdybyśmy zapisywali te dziąsłowo-podniebienne innymi znakami niż twarde, to zwykli ludzie w ogóle widzieliby między nimi związek. Bo między s a ś - owszem, bo litera bazowa ta sama - ale między t a ć? Za to w rosyjskim nie ma żadnego problemu: сь to miękkie с, ть to miękkie т, пь to miękkie п, рь to miękkie р... odpowie to nawet przedszkolak. Kolejna różnica między spalatalizowanymi, a dziąsłowo-podniebiennymi w słowiańskich.
Tak więc powinniśmy zwracać uwagę tylko na [tɕ dʑ ɕ ʑ ɲ] i ewentualnie [xʲ] (chociaż raczej [ç], bo jak kazałem kilku osobom przeczytać "chichot", to każda wymówiła przez mocno podniebienną, co ciekawe, przy szybkiej mowie /o/ podnosili i wtedy drugie "ch" też wymawiali [ç]).
Więc jestem w stanie przystać na:
т - ть, jak w "mieć"
д - дь, jak w "miedź"
с - сь, jak w "wieś"
з - зь, jak w "wieź"
н - нь, jak w "pień"
I nic innego.
| Cytat: | | Canis napisał: | | A ja idę kroczek dalej: wprowadzam "Ј"/"ј", cyrylickie "je", i sram na nowotwory typu я, ю, ё. To jedna sprawa. |
jak dla mnie to rakiem na ciele cyrylicy jest właśnie to wzięte z łacinki "j". już to tu kiedyś uzasadniałem - o ile większość liter cyrylickich mieści się w kwadracie i nie wystaje, to "j" jest zbyt wąskie, wystaje mu jakiś głupi ogon na dole no i w dodatku ma kropkę od czapy. |
Taa, podobnie jak ц, щ i cała masa greckich modyfikatorów (to dopiero był rak). A także ı, jak w ꙗ, oraz ï, które były od początku cyrylicy, mylę się?
Nie żeby znowu "j" było takie łacińskie, skoro "Gaius Iulius Caesar". A skoro w cyrylicy było "i", to teoretycznie możnaby wpaść, albo na ĭ (z greki, wzorem й), albo... no, na przykład na "j".
O tyle lepsze "j", że już jakiś język go używa w cyrylicy, a poradziłoby to sobie w polskim znacznie lepiej, niż kombinowanie z jotowanymi, które wyglądają zupełnie inaczej. Chyba, że w ogóle użyjemy do tego celu "i"
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ghoster
Dołączył: 06 Paź 2010
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Amersfoort
|
| Wysłany: Wto 20:38, 19 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | wygląda jak θ? pewnie, że jest wiele takich międzypismowych faux amis, ale żeby znak spółgłoskowy był używany dla samogłoski? starczy, że starożytni Grecy to popełnili przejmując alfabet od Fenicjan...
poza tym w samej cyrylicy już kiedyś było coś bardzo podobnego i miało wartość "t" właśnie, a nie "o"... |
Pogrubiony fragment ma sens, reszta z wydmuchana, bo oparłeś się na *błędnym* założeniu, że to znak spółgłoskowy. *Wygląda* (a i to tylko trochę) jak znak spółgłoskowy, który oddaje dźwięk, jakiego *nigdy* w słowiańskich nie było ([θ]). To nie argument, to czepianie się pierdół, nadal nie widzę *żadnych* przeszkód, by to przeszło, małe, nie rzuca się w oczy, mieści w kwadracie jak większość znaków z cyrylicy i nieskomplikowane. Ot, idealna litera do cyrylicy.
| Cytat: | | Skonstruuję Ci wygodny układ klawiatury, to od razu docenisz użycie jednego klawisza zamiast kombinacji kilku. A na piśmie to też wygodniej - w łacince można pisać jak dusza zapragnie, szlaczków jak 1 podstawówki nikt starszy niż 15 lat nie robi, za to w cyrylicy - cóż, jest troszkę inaczej... |
Wiesz, nie należę do tych, którzy dukają na klawiaturze godzinami, wręcz przeciwnie, z zamkniętymi oczami kładąc się spać piszę szybciej niż większość ludzi po sporej dawce kofeiny, więc jeden symbol zamiast dwóch akurat mi różnicy nie zrobi. xd
| Cytat: | | Ja tam to wywaliłem, żeby ograniczyć liczbę niepotrzebnych znaczków… |
No i nie widzę problemu, można wywalić, proponuję to wyjście.
| Cytat: | | A mi się to najlepiej zapisuje <1078>. Skoro już robimy całkowicie nową cyrylicę, nie powtarzajmy zapóźnienia starego alfabetu. A jak ktoś jest miłośnikiem etymologij, to niech będzie też konsekwentny, i pisze też np. <1073>. |
Nie chcę marudzić, ale jednak rozróżnienia grup H-Ch, Ż-Rz oraz U-Ó powinny być, wszystkie wyglądają równie ochydnie, nie ważne w jakich pismach świata by to zapisać, a i jeszcze zlewają ze sobą dźwięki, które do dzisiaj niektórzy polacy wymawiają inaczej, niektórzy "H" mają dźwięczne a inni któreś z "żetów" twardsze (bodajże Ż, ale nie dam sobie ręki uciąć), tak więc zwyczajnie głupotą jest zapisywanie tego tym samym symbolem.
| Cytat: | | Pewnie dali, wiele informacji w Internecie o różnych językach zawiera takie szkolne błędy, że херь. |
Z tego co teraz zauważyłem to nie jedyne co tam strzelili. Naprostuję to kiedyś. xd
Co do części o patalizacjach zgadzam się z przedmówcą w stu procentach.
| Cytat: | | Tak więc powinniśmy zwracać uwagę tylko na [tɕ dʑ ɕ ʑ ɲ] i ewentualnie [xʲ] (chociaż raczej [ç], bo jak kazałem kilku osobom przeczytać "chichot", to każda wymówiła przez mocno podniebienną, co ciekawe, przy szybkiej mowie /o/ podnosili i wtedy drugie "ch" też wymawiali [ç]). |
Gdzie ty żyjesz? xd
Ja tam wymawiam to jako [hi.xʌt] (przypominam, iż ja zaokrąglam samogłoski *tylko* podczas hiperpoprawnej wymowy xd), a jeśli naprawdę miałbym wymówić to poprawnie, czyli nie "potocznie", to byłoby to zdecydowanie przez [xʲ], na pewno nie [ç].
| Cytat: | Więc jestem w stanie przystać na:
т - ть, jak w "mieć"
д - дь, jak w "miedź"
с - сь, jak w "wieś"
з - зь, jak w "wieź"
н - нь, jak w "pień"
I nic innego. |
Sto procent poparcia. xd
A co do tego "j" w cyrylicy - jeszcze pomyślę, dam znać jutro. xd
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Ghoster dnia Wto 20:52, 19 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa
|
| Wysłany: Wto 20:43, 19 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| Canis napisał: | | Taa, podobnie jak ц, щ i cała masa greckich modyfikatorów (to dopiero był rak). |
OK, "ц" i "щ" rzeczywiście też mają ogonki, ale krótsze, poza tym litery te są kwadratowe. no i w "j" problemem [i to niezależnie od pisma] jest też to, że na dole wystaje bardziej w lewo niż jej górna część.
jotowane samogłoski są rozwiązaniem subiektywnie najlepszym. można by też np. użyć łuczka z rosyjskiego "й" i dodawać go nad odpowiednimi literami, ale to by miało raczej sens w przypadku języków, w których są umlauty - i wtedy dla "ä" mielibyśmy "я", dla "ö" - "ё", dla "ü" - "ю", tak jak np. w transkrypcji dla estońskiego.
| Canis napisał: | | Nie żeby znowu "j" było takie łacińskie, skoro "Gaius Iulius Caesar". |
no oczywiście, że w oryginalnej łacinie tego nie było, zostało wprowadzone grubo później. "łacinka" to nie tylko łacina przecież.
| Canis napisał: | | Chyba, że w ogóle użyjemy do tego celu "i" |
i to byłoby chyba najrozsądniejsze w przypadku jak ktoś ma uczulenie na jotowane. 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Wto 21:23, 19 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| Canis napisał: | | Jak to mówił pewien mądry pan na tym forum, "osobliwa" interpretacja, bo co to zmienia w temacie. |
Moja autorska interpretacja. Może nawet nadinterpretacja, bo tak właściwie jest ona reakcją na próbę nadmiernego komplikowania fonologicznego systemu języka polskiego. Zresztą, nadal mam wątpliwości, np. do tego, jak traktować samogłoski pseudonosowe, czy też czy u(bez)dźwięcznienia są czy nie są alofonią.
| Cytat: | | A spalatalizowanych w polskim nie ma i tak np. użycie miękkiego znaku w pierwotnej funkcji w polskim byłoby bardzo ograniczone... |
No właśnie problem że są, [pʲ bʲ mʲ fʲ vʲ kʲ gʲ xʲ], al… wiecie co? Omińmy ten temat, bo znowu zacznie się jeden ze Standardowych Flejmów™.
| Cytat: | | A tego, co pisze [link widoczny dla zalogowanych], mimo upływu czasu i obserwacji nie zaobserwowałem w moim regionie (z wyjątkiem pary Dania:dania) i nie uznaję tego za polski, który mi jest znany. |
Znowu subiektywizujesz ;).
[flamebait wycięty]
| Ghoster napisał: | | niektórzy "H" mają dźwięczne a inni któreś z "żetów" twardsze (bodajże Ż, ale nie dam sobie ręki uciąć), tak więc zwyczajnie głupotą jest zapisywanie tego tym samym symbolem |
Ja myślę jednak, że powinniśmy bazować na standardowym polskim, a nie na marginalnych wariantach wymowy czy dialektach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 22:08, 19 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
Jakkolwiek to dziwne, zgodzę się z Vilénem. W końcu "ż" w "ważę" i w "zmażę" również mają różne pochodzenie i oboczności, a nikomu nie śniło się ich rozróżniać.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 22:41, 19 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| Milyamd napisał: | | Jakkolwiek to dziwne, zgodzę się z Vilénem. W końcu "ż" w "ważę" i w "zmażę" również mają różne pochodzenie i oboczności, a nikomu nie śniło się ich rozróżniać. |
We w pełni etymologicznej cyrylicy można je odróżnić.
вагјѫ - зъмазјѫ
Wtedy chyba nie potrzeba już ш, ж, ч, ale z niczym nie koliduje.
Tylko że różne źródła ż to bardzo dawne przemiany, a rz jeszcze nie wszędzie zlało się z ż.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Canis
Administrator
Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 3:50, 20 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
Skoro już kochamy się w cyrylicy na tym forum, to proponuję ustalić dwa warianty, etymologiczny i fonetyczny, i ich się trzymać, by ludziom oczy nie krwawiły przy próbie rozczytania kolejnej poronionej ortografii z nosowymi zapisywanymi jako "еъ" i tego typu własnych dziwactw.
Jednak jedno trzeba zaakceptować: polski jest znacznie bardziej rozbudowany fonetycznie niż rosyjski i w ogóle wiele słowiańskich, więc nasza cyrylica - choć byśmy się wściekli - przy wyglądzie czysto słowiańskim użyteczna w ogóle nie będzie. To trochę tak, jakby Wietnamczycy próbowali używać nieruszonego pisma łacińskiego. No nie da się i tyle. Polska cyrylica jak ruska grażdanka wyglądać nie będzie. Powinna być polska.
MOJE OSIEM POSTULATÓW
1. Jotowane zapisujemy albo jako я dla [ja], ю dla [ju], albo przez znak "і", który faktycznie jest najlepszym kompromisem pomiędzy funkcją cyrylickiego "j", a etymologią (btw., "i" nie da się zrobić kwadratowego, a "j" się da!). Np. "іако же мам дом, мистғу, то спадаі". I wszyscy zadowoleni.
2. RZ vs Ż: w pisowni fonetycznej nie ma problemu, w pisowni historycznej proponuję ғ dla "rz". Zaleta tego rozwiązania jest jeszcze taka, że większość ludzi odróżnia dż od drz - więc Дғево VS Джем.
3. CH vs H: chyba najmniej kłuje, jeśli usuniemy to rozróżnienie, ale jeśli ktoś chce, to możemy pójść dalej z kazachską klawiaturą i zatrudnić һ. Харт чы һарт? Хыба ніе допилесь һербаты!
4. U vs Ó: znowu, w pisowni fonetycznej żaden problem, w pisowni historycznej proponuję у vs ө. А пөки цо, дурніу, то потғебны ми мотөр.
5. Ę i Ą: jusy? Tylko skąd Ci jusy na klawiaturze, w wielu miejscach wyświetlają się tragicznie, a do tego są za skomplikowane (z tą "prostotą" budowy to nadają się do głagolicy, nie do greckiego pisma). Do tego są nieintuicyjne: Ensu (small jousu) Ѧ, które wygląda jak А, to nosowe ę. Jedyna, jedyna i jeszcze raz jedyna ich zaleta to to, że są, heh, czysto cyrylickie. Alternatywa? Czysto polskie znaki ę, ǫ/ą, które już w polskiej cyrylicy bodaj mieliśmy, lub nawet ẽ, õ/ã. Цо ѕись мамы? Мамы піąтек, мои мили, кіеды гіęтки вąж влазл ми до бута.
6. Co z tymi piekielnymi [w] i [l]? Kij wie, co z nimi. Ja proponuję odwrócenie zapisu etymologicznego - z powodów czysto ekonomicznych (dla wygody). Tak więc л dla "l", oraz ль dla "ł". Лубіę, гды Іола льаскоче мне там, гѕіе даміе так лубіежных чынөв ускутечніачь ніе выпада.
7. Dz, dż, dź, c, cz, ć? Proponuje wstawienie jedynego starocerkiewnego znaku z całej armady, jaką tu próbowaliśmy wstawiać: ѕ jako "dz". A także ѕь jako dź. Podobnie ц "c", ч jako "cz" i чь jako "ć", jeśli kończy słowo (inaczej: міечь джем VS тых ноцных чіем). Dla "dż" proponuję dwuznak "дж". Znaczek "џ" jest brzydki, za podobny do "ц" i w ogóle wisi mi pięć dolców, więc nie.
Sвони ѕвон, дғеміе джем, ѕьвіęк трąб, цыкута то сьмерчь.
8. S, ś, sz, szcz - с, сь, ш, шч. Щ nam nie jest potrzebne. Весь сіę!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Henryk Pruthenia
Dołączył: 15 Wrz 2009
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Danzig, Silesia
|
| Wysłany: Śro 8:22, 20 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
Ja i tak będę pisał po swojemu 
A postulowany i przez Ciebie używany brak jotowania jest okropny... Z resztą, czy ktoś prócz mnie zauważył, że RWHO próbuje podstawić swoją zmienioną cyrylicę jako tą, dla ogółu!?
I wbrew RHWU, mówię, że cyrylica polska może być słowiańska!
Снова бред!
Poza tym twoje rozwiązanie zajeżdża bałkanofilią,
2, 6, 7 - nikt tego Ci nie przyjmie. Twoje rozwiązania są badzo dziwne. Już wolę carską. Z resztą, jestem za drobną reformą carskiej pisowni i tyle.
A jeśli chodzi o piątkę, to mi się magicznie jusy WSZĘDZIE wyświetlają. A po zatwierdzeniu oficjalnej forumowej cyrylicy zrobię przecież układ klawiatury z jusami. Żaden problem.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Henryk Pruthenia dnia Śro 8:38, 20 Lip 2011, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
