|
Conlanger Polskie Forum Językotwórców
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
Wysłany: Śro 18:01, 24 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
Jiroon napisał: | Więc tak wyglądają twory "mistrza conlangów"? Bez urazy, ale ten język brzmi tak sztucznie, jak tylko to potrafię sobie wyobrazić... Po opublikowaniu takiego języka, poważnie zastanowiłbym się nad zrewidowaniem tytułu "mistrza conlangów". |
Ja sugerowałbym zbananować Jiroona. Za bluźnierstwo i świętokradztwo.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Jan van Steenbergen
Dołączył: 21 Wrz 2006
Posty: 151
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: IJmuiden (NL), Opoczno (PL)
|
Wysłany: Śro 20:12, 24 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
Paweł Ciupak napisał: | Jiroon napisał: | Więc tak wyglądają twory "mistrza conlangów"? Bez urazy, ale ten język brzmi tak sztucznie, jak tylko to potrafię sobie wyobrazić... Po opublikowaniu takiego języka, poważnie zastanowiłbym się nad zrewidowaniem tytułu "mistrza conlangów". |
Ja sugerowałbym zbananować Jiroona. Za bluźnierstwo i świętokradztwo. |
Wręcz przeciwnie, wcale nie jestem żadnym świętym! Szczerze mówiąc, pierwszy raz słyszę, że ktoś mnie nazywa "mistrzem conlangów". To dla mnie jest raczej wielki komplement! Co prawda, znam się trochę na językach sztucznych i dokonałem swoje w tej dziedzinie, ale taki tytuł jednak wydaje mi się grubą przesadą. Ale oczywiście się cieszę!
W każdym bądź razie, jestem bardzo ciekawy dlaczego Jiroon uważa, że wenedyk brzmi sztucznie. Cały język, to jeden wielki eksperyment: język romański, który przeszedł dokładnie ten sam rozwój jak język polski. Z tego wynika, że wenedyk można tylko połowicznie zaliczać do języków artystycznych. Chociaż pracuję raczej intuicyjnie, muszę powiedzieć, że mój osobisty gust odgrywa tylko małą rolę, skoro prawie wszystko co się dzieje w tym języku jest podyktowane przez polski. Jeżeli odkrywam coś nowego w historii języka polskiego, to na ogół ma głębokosięgające skutki w gramatyce, słownictwie i tekstach wenedyckich.
Staram się natomiast, żeby wenedyk był jak najbardziej naturalistyczny, nawet skrajnie. Świadomie wprowadziłem sporo nieregularności. Wszystko po to, żeby jak najlepiej naśladować swoisty rozwój języka polskiego.
Zresztą, mogę sobie wyobrazić, że dla niektórych Polaków ostateczny rezultat rzeczywiście może brzmieć sztucznie. Właśnie dlatego, że pisownia i brzmienie są stuprocentowo polskie. Często widziałem, że początkujący językotwórca, szczególnie taki, który nie zna żadnych języków obcych, zaczyna jakiś projekt, w którym od razu widać jaki ma język ojczysty, dlatego że po prostu nie orientuje się w wszystkich innych możliwościach. Taki język często nie jest niczym więcej niż tylko kodem, przekształceniem własnego języka. Wenedyk nie jest kodem polskiego, ale może się łatwo wydawać takim. Po pierwsze, ja nie jestem Polakiem, jestem Holendrem. Po drugie, to wynika z zasad, z którymi świadomie pracuję: wszystko, co się dzieje w wenedyku, nie jest rezultatem bezpośredniego przekształcenia cech polskiego, lecz wynika z podobieństw między prasłowiańskim i łaciną ludową (jest ich sporo).
A jeżeli tu rzeczywiście w grę wchodzą kompleksy... To proszę nie miej ich. Nie są wcale potrzebne. Uważam, że polski jest cudownym językiem, bardzo go kocham!
Pozdrawiam serdecznie,
Jan
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
Wysłany: Śro 20:20, 24 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
Jan van Steenbergen napisał: | Wręcz przeciwnie, wcale nie jestem żadnym świętym! |
E tam. Założę się, że polscy językotwórcy zaczną niedługo odbywać pielgrzymki do miejsca urodzenia ;).
Cytat: | Uważam, że polski jest cudownym językiem, bardzo go kocham! |
I zaraz tu przyjdzie Kwadracik, zbluzga i wyjedzie ze swoją krytyką, jaki to język polski jest ble i fuj :P.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
Wysłany: Śro 20:44, 24 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Wręcz przeciwnie, wcale nie jestem żadnym świętym! |
Kłamiesz . Jest o Tobie nawet [link widoczny dla zalogowanych], więc nie możesz nie być świętym. Kiedy pielgrzymka?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Śro 21:35, 24 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
Cytat: | I zaraz tu przyjdzie Kwadracik, zbluzga i wyjedzie ze swoją krytyką, jaki to język polski jest ble i fuj . |
Czy musisz odbierać mi tą radość i mnie uprzedzać?
Tak czy owak, ja osobiście wenedyk bardzo lubię - poza, być może, układem przypadków czy końcówką bezokolicznika, które wydają mi się bardzo niekompatybilne ze słowiańską fonologią - ale w zasadzie wenedyk to sztandarowy przykład "historical bogolinguistics", i w jedyna dobra krytyka, jaką można do niego odnieść, to ogólna krytyka samej koncepcji historycznej cudakolingwistyki (z którą to swego czasu się zetknąłem u kogoś z ZBB).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Jan van Steenbergen
Dołączył: 21 Wrz 2006
Posty: 151
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: IJmuiden (NL), Opoczno (PL)
|
Wysłany: Śro 22:15, 24 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
Silmethúlë napisał: | Cytat: | Wręcz przeciwnie, wcale nie jestem żadnym świętym! |
Kłamiesz . Jest o Tobie nawet [link widoczny dla zalogowanych], więc nie możesz nie być świętym. Kiedy pielgrzymka? |
Tak, to jestem ja. Albo kiedyś byłem... Chyba powinienem już zmienić to zdjęcie na coś bardziej aktualnego; straciłem na wadze 15 kg od tego momentu!
Co jest zabawne: dom, w którym się urodziłem, nadaje się całkiem dobrze do piełgrzymek. Piękny, stary domek z początku 17. wieku. Zobacz tu: [link widoczny dla zalogowanych].
Ale z Polski, to kawał drogi. W tym momencie bywam w Polsce częściej niż w Holandii. Jak odbędzie się jakieś spotkanie członków forum, to chętnie się dołączę. Osobiście, Piotrków albo Łódź pasowałyby mi najbardziej.
Pzdr.,
Jan
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Jiroon
Dołączył: 26 Wrz 2007
Posty: 122
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Koszalin
|
Wysłany: Śro 22:25, 24 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
Ot, i mądra decyzja większości adminów, jakich napotykam- mam swoje zdanie, odmienne od zdania ich, dlatego najlepsza decyzja- ban. Czyżby w internecie nie można mieć własnego zdania? Jestem znany z tego, że porywam się na świętości, próbując wytłumaczyć, że wszyscy ludzie są w gruncie rzeczy tacy sami i każdy popełnia błędy.
Nazwanie Was mistrzem conlangów padło kilka minut wcześniej w innym temacie, stąd moje określenie. I nie chodzi mi o żadne kompleksy narodowe- język polski jaki jest, każdy widzi.
Często mówi się, że najważniejsze jest pierwsze wrażenie. I pierwsze wrażenie, jakie odniosłem po spotkaniu kilku tekstów Wenedyka w różnych działach było oszałamiające... bez urazy, ale efekt jest jak nieudana kalka języka polskiego. Nasz język brzmi czasem ładnie, ale w momentach kiedy mówione są proste słowa, bez tych "bełkotów" słowiańskich. Gdy zaczynamy używać sz cz ł ą ę język polski zamienia się w paplaninę niezrozumiałą dla większości ludzi na świecie.
I, co muszę stwierdzić z głębokim niezadowoleniem, Wenedyk powielił ten słowiański bełkot, w dodatku jest go więcej niż w języku polskim. To właśnie uznaję za wielką wadę. Nie wnikałem w gramatykę, reguły języka, ale może dlatego, że mnie odstraszył ów szelest.
Z całym szacunkiem dla człowieka doświadczonego w tej dziedzinie, nie znam jeszcze innych Waszych języków, w związku z czym nie wiem, na ile lepiej wyszły tamte, ale mam nadzieję, że sprawiają lepsze wrażenie, sądząc po estymie, jaką tu Was się obdarza.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Jan van Steenbergen
Dołączył: 21 Wrz 2006
Posty: 151
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: IJmuiden (NL), Opoczno (PL)
|
Wysłany: Śro 22:34, 24 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
Kwadracik napisał: | Tak czy owak, ja osobiście wenedyk bardzo lubię - poza, być może, układem przypadków czy końcówką bezokolicznika, które wydają mi się bardzo niekompatybilne ze słowiańską fonologią - ale w zasadzie wenedyk to sztandarowy przykład "historical bogolinguistics", i w jedyna dobra krytyka, jaką można do niego odnieść, to ogólna krytyka samej koncepcji historycznej cudakolingwistyki (z którą to swego czasu się zetknąłem u kogoś z ZBB). |
Na temat przypadków już mówiłem coś w innej wiadomości. Na temat bezokolicznika: tak, masz rację. Wybrałem rozwiązanie, które może nie jest idealne, ale jednak wydaje się lepsze od wszystkich innych. Otóż problem: łacińskie bezokoliczniki kończą się na -ARE, -ĒRE, -ĔRE lub -IRE. Było parę wyjątków, ale one zostały wymazane w łacinie ludowej. Jeżeli potraktować to ostatnie, bardzo krótkie -E jako -Ь, wtedy mielibyśmy bezokoliczniki na -rz:
AMARE > jemarz
DELĒRE > dzielerz
QUAERĔRE > kwierzerz
AUDIRE > udzierz
Teoretycznie, takie formy nie są wykluczone, ale po pierwsze nie podobają mi się, po drugie zdaje się, że ta ostatnia literka E w mówionej łacinie była głucha lub przynajmniej bardzo krótka. W rumuńskim np. odpada cała końcówka -RE. Więc lepiej już wychodzić z form -AR, -ĒR, -ĔR lub -IR. Ale tu też mamy problem, bo w słowiańskim przecież była metateza. W wyniku tego mielibyśmy, chyba: jemar, dzielrze, itd. Bleach!
Kolejna możliwość: tak jak w rumuńskim, cała końcówka -RE odpada. I wychodzą takie formy jak: jema, dziele, kwierz(e), udzi. Jakoś mi to też nie odpowiada!
I dlatego wybrałem inne rozwiązanie: wychodzę z takich form jak -ARЪ, -ĒRЪ, -ĔRЪ, -IRЪ. W ten sposób:
a) unikamy metatezę, która w tym przypadku dałaby niechciane rezultaty;
b) zachowujemy twarze -r, co jednak jest cechą bardzo romańską;
c) czyni z Ĕ w końcówce -ĔRE twardy jer.
Jan
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Jan van Steenbergen
Dołączył: 21 Wrz 2006
Posty: 151
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: IJmuiden (NL), Opoczno (PL)
|
Wysłany: Śro 22:54, 24 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
Jiroon napisał: | Ot, i mądra decyzja większości adminów, jakich napotykam- mam swoje zdanie, odmienne od zdania ich, dlatego najlepsza decyzja- ban. Czyżby w internecie nie można mieć własnego zdania? Jestem znany z tego, że porywam się na świętości, próbując wytłumaczyć, że wszyscy ludzie są w gruncie rzeczy tacy sami i każdy popełnia błędy. |
Powtarzam jeszcze raz: nie jestem świętym. Jestem zwykłym człowiekiem, który niewątpliwie w życiu popełnia wiele błędów. Nie uważam, że wszyscy są w gruncie rzeczy tacy sami (ale nuda!), ale to już całkowicie inny temat.
Cytat: | Nazwanie Was mistrzem conlangów padło kilka minut wcześniej w innym temacie, stąd moje określenie. |
Zauważyłem!
Cytat: | Często mówi się, że najważniejsze jest pierwsze wrażenie. I pierwsze wrażenie, jakie odniosłem po spotkaniu kilku tekstów Wenedyka w różnych działach było oszałamiające... bez urazy, ale efekt jest jak nieudana kalka języka polskiego. |
Kalka, częściowo tak. Nieudana, dlaczego? Proszę nie zapominać, że to nie jest język a priori. Gdybym zapronował jakiś język kosmitów, który jest całkiem moim własnym wynalazkiem, ale który w rzeczywistości jest tylko kalką polskiego, to byłaby wada. Ale w przypadku języka, który ma jako pierwszą zasadę, że jest spolszczonym językiem romańskim, jak można by było unikać kalki językowe?
Cytat: | Nasz język brzmi czasem ładnie, ale w momentach kiedy mówione są proste słowa, bez tych "bełkotów" słowiańskich. Gdy zaczynamy używać sz cz ł ą ę język polski zamienia się w paplaninę niezrozumiałą dla większości ludzi na świecie. |
Przepraszam bardzo, ale dla mnie wyraz "chrząszcz brzmi w trzcinie" brzmi dla mnie sto razy więcej jak polski niż słowo "filozofia" lub "fonologia". Więc jak ktoś nie lubi tych typowo polskich "paplanin", jak może lubić język polski?
Ale owszem, trudno się dziwić, że jak się nie lubi tych znaków i dźwięków, to też trudno lubić wenedyk!
Cytat: | I, co muszę stwierdzić z głębokim niezadowoleniem, Wenedyk powielił ten słowiański bełkot, w dodatku jest go więcej niż w języku polskim. To właśnie uznaję za wielką wadę. |
W to akurat wątpię. Ale żeby mieć pewność, musiałbym liczyć frekwencję takich literek z ich frekwencją w polskim. Zakładam jednak, że różnica nie powinna być wielka.
Cytat: | Nie wnikałem w gramatykę, reguły języka, ale może dlatego, że mnie odstraszył ów szelest. |
Och, ja nie zmuszam nikogo, żeby polubił mój język albo się w nim wgłębił. De gustibus non disputatur itd.
Pozdrawiam,
Jan
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Z grodu nad Sołą
|
Wysłany: Czw 6:15, 25 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
Jiroon napisał: | Ot, i mądra decyzja większości adminów, jakich napotykam- mam swoje zdanie, odmienne od zdania ich, dlatego najlepsza decyzja- ban. Czyżby w internecie nie można mieć własnego zdania? Jestem znany z tego, że porywam się na świętości, próbując wytłumaczyć, że wszyscy ludzie są w gruncie rzeczy tacy sami i każdy popełnia błędy.
Nazwanie Was mistrzem conlangów padło kilka minut wcześniej w innym temacie, stąd moje określenie. I nie chodzi mi o żadne kompleksy narodowe- język polski jaki jest, każdy widzi.
Często mówi się, że najważniejsze jest pierwsze wrażenie. I pierwsze wrażenie, jakie odniosłem po spotkaniu kilku tekstów Wenedyka w różnych działach było oszałamiające... bez urazy, ale efekt jest jak nieudana kalka języka polskiego. Nasz język brzmi czasem ładnie, ale w momentach kiedy mówione są proste słowa, bez tych "bełkotów" słowiańskich. Gdy zaczynamy używać sz cz ł ą ę język polski zamienia się w paplaninę niezrozumiałą dla większości ludzi na świecie.
I, co muszę stwierdzić z głębokim niezadowoleniem, Wenedyk powielił ten słowiański bełkot, w dodatku jest go więcej niż w języku polskim. To właśnie uznaję za wielką wadę. Nie wnikałem w gramatykę, reguły języka, ale może dlatego, że mnie odstraszył ów szelest.
Z całym szacunkiem dla człowieka doświadczonego w tej dziedzinie, nie znam jeszcze innych Waszych języków, w związku z czym nie wiem, na ile lepiej wyszły tamte, ale mam nadzieję, że sprawiają lepsze wrażenie, sądząc po estymie, jaką tu Was się obdarza. |
I właśnie nie widzę "jaki on jest" (to a propos polskiego). Każdy język jest niezrozumiałą paplaniną dla osób, które go nie znają. Mówisz że tu nie chodzi o jakieś narodowe kompleksy, to ja nie wiem o co chodzi w takim razie, czy o pisownię, której też nie jestem wielkim fanem, ale ma ona podobne wady i zalety jak na przykład pisowania francuska, niemiecka czy angielska. I przynajmniej dzięki niej pisany polski może być na pierwszy rzut oka rozpoznany przez kogoś, kto ma choćby jakiekolwiek pojęcie o językach innych niż własny. Zresztą, to twoja opinia i ja cię tam jakoś usilnie nawracał nie będę.
Silmethúlë napisał: |
Kłamiesz Razz. Jest o Tobie nawet artykuł na Wikipedii, więc nie możesz nie być świętym. Kiedy pielgrzymka? |
Kult jednostki?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Arrakis
|
Wysłany: Czw 13:18, 25 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
Jan van Steenbergen napisał: |
A jeżeli tu rzeczywiście w grę wchodzą kompleksy... To proszę nie miej ich. Nie są wcale potrzebne. Uważam, że polski jest cudownym językiem, bardzo go kocham!
|
Rzeczywiście wielu Polaków ma chyba jakiś lingwistyczny kompleks niższości. Na przykład słyszałem osoby mówiące ze polski jest brzydszy od angielskiego, bo ma sz ż i cz. Jakby angielski ich nie miał...
Faktem jest że wyrazy pełne zbitek sybilantów takie jak wstrzemięźliwość nie są za piękne. Moje poglądy na to co brzmi ładnie a co nie wyłożyłem w innym miejscu. Piękne brzmienie jest jednak subiektywne (jak cała estetyka), a przede wszystkim nie jest podstawową komponentą języka. Ważniejsza jest struktura! Polski ma np. trzy wyrazy różniące się znaczeniowymi subtelnościami: pieśń piosenka i śpiew, którym po angielsku odpowiada jedno song. Poza tym swobodny szyk zdania to wielki plus z punktu widzenia poezji.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Leto Atryda dnia Czw 14:53, 25 Paź 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
Wysłany: Czw 14:26, 25 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
Jiroon napisał: | Ot, i mądra decyzja większości adminów, jakich napotykam- mam swoje zdanie, odmienne od zdania ich, dlatego najlepsza decyzja- ban. |
Adminów? Czyżbyś uznał, że jestem adminem? To co piłeś i gdzie można to kupić? :P
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
Wysłany: Czw 16:20, 25 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
Paweł Ciupak napisał: | Jiroon napisał: | Ot, i mądra decyzja większości adminów, jakich napotykam- mam swoje zdanie, odmienne od zdania ich, dlatego najlepsza decyzja- ban. |
Adminów? Czyżbyś uznał, że jestem adminem? To co piłeś i gdzie można to kupić? |
Nie stać cię.
/nie moglem się powstrzymać /
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Jiroon
Dołączył: 26 Wrz 2007
Posty: 122
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Koszalin
|
Wysłany: Czw 17:59, 25 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
Admin, mod, wielka różnica to nie jest, przynajmniej w tym względzie. Chodziło mi o "ogólnie pojętych kierowników strony".
Prawda, chrząszcz ze Szczebrzeszyna brzmi bardziej polsko, ale to wcale nie znaczy, że lepiej... Są polskie słowa, które są lepsze od ich zagranicznych odpowiedników, np. notatnik wolę od organizera, ale zbytnie nagromadzenie szumów i szelestów mi przeszkadza.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
Wysłany: Czw 18:03, 25 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
Jiroon napisał: | Admin, mod, wielka różnica to nie jest, przynajmniej w tym względzie. Chodziło mi o "ogólnie pojętych kierowników strony". |
I tu niestety też pudło.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|